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 Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?

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MessageSujet: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 13:25

Le vote blanc exprime "aucun candidat ne me convient, je vous met tous dos à dos, au même niveau et je vote blanc, contre vous tous".

Quelles propositions de reconnaissance du vote blanc peuvent être rapidement acceptées ?
Si ce n'est que changer la présentation des chiffres (et on verra que cela ne peut guère aller plus loin), je suis contre mettre un paquet de bulletins blancs dans chaque bureau électoral, ça a un coût conséquent aussi bien économique qu'écologique qui n'a qu'une visée démagogique et ne changera rien d'un point de vue démocratique.
Mettre les votes blancs dans les exprimés, c'est tout ce qu'on peut faire pour faire plaisir, pour autant, l'élu désigné sera le premier vrai candidat en tête car il ne peut pas en être autrement, quel que soit son score... Tout cela n'est donc que de la pure démagogie voire du populisme, avec un coût associé assez monstrueux en terme d'édition de bulletin de vote partout en France pour un gain démocratique nul. Et les gens trouveront un nouveau concept que le vote blanc pour exprimer encore un autre truc. etc. etc.

D'un point de vue institutionnel, plus vous voterez blanc (dans nos institutions) et plus grande sera *ma* chance de faire gagner mes idées aux élections (c'est mathématiques). Quiconque vous encourage dans votre combat cherche à vous endormir ou ne répète que ce qu'on lui a toujours dit. Pour moi, d'un point de vue élection, c'est mieux si vous votez blanc.. Mais je ne trouve pas cela bon pour la démocratie.

Notre objectif démocratique n'est pas lié au vote blanc, je pense que c'est un leurre, l'objectif c'est de diminuer les scrutins majoritaires au profit des scrutins proportionnels permettant tout de même d'assurer une majorité exécutive à une liste.
Quand au rôle du président, scrutin nécessairement majoritaire puisqu'il n'y a qu'une place, il doit être plus faible et sa désignation peut être plus consensuelle (suffrage indirect ou élections à plusieurs tours successifs où chaque groupe parlementaire peut proposer un candidat à l'ensemble des français, seuls les candidats faisant plus de 12,5% des inscrits au tour n peuvent se présenter au tour n+1, en éliminant toujours au moins un candidat, celui qui a fait le moins bon score).

Aucun Candidat ne me correspond
Vous dîtes je ne me retrouve dans aucun parti... La prochaine élection, c'est la présidentielle, connaissiez-vous en détail ces partis, ces programmes, ces candidats des présidentielles précédentes ?
Mouvement pour la France : Philippe de Villiers 2,23%
Chasse, pêche, nature et traditions : Frédéric Nihous 1,15% Jean Saint-Josse (2002) 4,23%
Démocratie libérale : Alain Madelin (2002) 3,91%
Mouvement national républicain : Bruno Mégret (2002) 2,34%
Parti radical de gauche : Christiane Taubira (2002) 2,32%
Citoyenneté action participation pour le XXIe siècle : Corinne Lepage (2002) 1,88%
Forum des républicains sociaux : Christine Boutin (2002) 1,19%
Sans étiquette : José Bové 1,32%
Parti des travailleurs : Daniel Gluckstein (2002) 0,47%
Parti ouvrier indépendant : Gérard Schivardi 0,34 %
Parti ouvrier européen : Jacques Cheminade (1995) 0,28%

Certains ne se retrouvent plus dans les politiques actuels, mais pourquoi les autres ne peuvent pas, eux, s'y retrouver ? Il y a des votes de compromis, il y a également des votes d'adhésion.


Si tes idées ne sont pas représentées et si tu ne veux pas te présenter toi-même (ce qui est tout à fait légitime) il faut au moins que tu expliques ces idées à ceux qui te semblent le plus à même de les comprendre. Ensuite, soit c'est une révélation et le parti va les intégrer dans son programme, soit c'est incohérent, un non-sens et le parti te dira d'aller voir ailleurs. Tu peux aussi créer ton parti et chacun peut créer son parti mais la république c'est aussi faire confiance à nos représentants pour bosser sur la gestion de la cité pendant que nous on bosse sur autre chose où nous sommes plus compétent. Mais il est possible que ta compétence première soit la politique et là, il faut que tu fasses ton parti ou que tu entres dans un parti déjà existant.

Comment invalider un scrutin ?
Problème, cela va contre le principe même du concept d'institution (objectif des institutions : désigner des représentants pour gérer la cité, en faisant en sorte que cette désignation soit républicaine et démocratique).
Une fois qu'on a dit ça, on peut tout de même voir plus loin. On doit distinguer, me semble-t-il, les scrutins majoritaires (plusieurs tours, rassemblement entre les deux tours autour des candidats sélectionnés) des scrutins proportionnels (un seul tour, chauqe voix compte, ou plusieurs tours avec fusion possible entre les listes entre les tours).
Quelle condition pour invalider ? Si le vote blanc arrive en tête ?
Donc un scrutin majoritaire, au 2nd tour, avec deux candidats où le premier fait 35%, le second fait 31% et le vote blanc fait 34% ne sera pas invalidé.
Un scrutin majoritaire, au 2nd tour, où le premier fait 40%, le second 15% et le vote blanc 45% sera invalidé
Pour le premier tour de l'élection, s'il y a 10 listes et que le vote blanc fait 11%, devant les 10 listes, elles seront toutes jetées à la poubelle. 11% de la population élimine les 89% autres qui ont fait l'effort de faire un choix.
Nos institutions actuelles se déroulent en 2 tours pour que cela ne soit pas forcément le candidat qui arrive en tête au premier qui est élu au second. Avec un système de vote blanc majoritaire, cette bouée de secours disparait. Un seul vote (le vote blanc) remporte l'élection dès le premier tour en l'invalidant. Cela encourage ainsi les candidats à se regrouper dès le 1er tour autour du candidat capable de battre le vote blanc, ce qui ne facilite PAS DU TOUT l'émergence des petits candidats et favorise même le bipartisme, la conservation des partis actuellement en place.
Si on enlève aux votes d'adhésion leurs candidats, pourquoi voteraient-ils pour de nouveaux candidat ensuite ? Ils voteront blanc ce qui annulera de nouveau le scrutin (ils savent qu'il y a un candidat meilleur que ceux présentés, pourquoi voteraient-ils pour des nouveaux candidats dont ils ne veulent pas ?). Et certains qui avaient voté blanc revoteront eux aussi blanc, par idéologie, quels que soient les candidats.
Si le vote blanc fait 25% et les deux premiers candidats font 24%, pourquoi éliminer les deux premiers candidats ? Ne devrait-il pas y avoir triangulaire ? Le troisième candidat devant être désigné par une nouvelle élection jusqu'à obtenir n% des voix ?
Si le vote blanc fait 40% et le premier candidat fait 35%, ne doit-il pas se maintenir pour le second tour ? Si on est dans le cadre d'un scrutin proportionnel (le plus démocratique mais qui complique la possibilité de dégager une majorité de gouvernement) comment fait-on pour remplir les sièges à la proportionnelle ? invalide-t-on uniquement les sièges gagnés par le vote blanc ? Tous les sièges ?

Selon moi : avec la reconnaissance du vote blanc, chaque vote sera un vote d'adhésion (sur un candidat ou sur un NON aux candidats en votant blanc).
Si un candidat, une liste, représente 15% ou 5% de la population, il ne doit pas être jeté à la poubelle sous réserve que 70% de la population a voté blanc (et encore moins si la majorité relative est à 30%). Ce n'est pas la démocratie. On peut demander une nouvelle élection en espérant qu'il y ait de nouveaux candidats, mais les précédents candidats n'ont pas à rougir de leur voix obtenues auprès de la population qui croit en eux.

A qui profite la démagogie ?
Ceux qui veulent éviter une mort du système chercheront à battre le vote blanc : ils devront voter pour les gros partis = cela rend plus difficile l'émergence des petits partis.
Les autres voteront blanc, même si des candidats seraient acceptables, en espérant obtenir ainsi un monde meilleur... Sans aucune garantie que l'ensemble des électeurs blancs (qui n'est pas un gros point commun) arriveront à se mettre majoritairement d'accord autour d'un projet commun d'institutions (couvrant les anarchistes, les royalistes et tous les autres situés entre sur l'échiquier politique)

Organiser de nouvelles élections ?
Certains estiment que les candidats battus ne pourront pas se présenter une seconde fois, que les Partis Politiques devront réviser leurs programmes et présenter de nouveaux candidats.
Donc si le vote blanc fait 41% et le premier candidat fait 40%, c'est 40% des électeurs qu'on jette et à qui on demande de choisir un autre candidat car les électeurs du vote blanc ne sont pas parvenus, eux, à faire ce choix.
Si on est sur un scrutin comme en 2002 avec 18 candidats à la présidentielle, on jette tout de même ces 18 candidats car le vote blanc aurait fait 20%, passant ainsi devant Chirac.
Pour les cantonales ou les législatives, doit-on revoter partout si le vote blanc gagne à un endroit ? Si une commune vote à 90% pour un candidat, perd-elle son candidat tout de même si au niveau national il fait moins que le vote blanc ?
Je pense qu'avec un vote blanc qui invalide une élection, ça va très vite voter blanc pour avoir de nouvelles institutions. La révolution par les urnes, ça n'existe pas. Surtout que dire non 'ensemble' cela ne permet pas pour autant de trouver ensemble un projet sur lequel dire oui (on a déjà vu ça après la victoire du non au TCE ou la gauche, malgré les nombreux efforts du parti communiste, n'a pas pu présenter ni de traité alternatif ni de candidat commun à l'élection présidentielle. Une majorité de non ça se trouve facilement, une majorité sur un oui, ce n'est pas toujours possible) Certains voteront blanc pour passer en monarchie, d'autre pour une démocratie, d'autre pour du marxisme, d'autres pour l'anarchie... On ne parviendra pas à les mettre d'accord ! Et il faudra aussi mettre d'accord ceux qui ne votaient pas blanc avant et qui pourraient eux préférer le système précédent.
Une autre façon de diminuer le vote blanc, c'est de mulitplier l'offre de candidat pour que chacun se retrouve dans un candidat. Mais cela va diminuer d'autant le score de chaque candidat. Si on arrive à supprimer le vote blanc avec 500 candidats mais que le premier candidat fait 2%, quelle sera sa légitimité ?

Un candidat ne va pas changer sa façon de penser à cause des votes blancs, ses pensées se forment tout au long de sa vie dans les débats, les discussions, dans ses lectures. Quand il se présente aux électeurs, sa pensée du moment est définie. Si le vote blanc est majoritaire, il faut de nouveaux candidats. Mais qui voudra être candidat puisque chacun peut déjà être candidat ? On peut se demander aussi, individuellement, pourquoi aucun candidat ne nous convient. Est-ce qu'aucun ne convient pour les mêmes raisons ? Est-ce que ça change d'un candidat sur l'autre ? Quelle cohérence un candidat pourrait-il adopter s'il doit prendre un peu de tout dans tous les programmes et surtout en respectant les avis "plus ou moins intuitifs" de ceux qui votent blanc ?

Comment pourrait évoluer ma propre façon de voter ?
Avec un vote blanc compté, si je fais l'effort au 1er tour de choisir un candidat et que le vote blanc passe avec 40% des voix par exemple, ça veut tout de même dire que nous étions 60% des français à avoir fait un choix (sur différents candidats) alors qu'on nous laissait la possibilité de jeter tout le monde (ce qui peut expliquer un éventuel score de 40% de blancs).
Au tour suivant, si mon candidat que j'ai choisi est éliminé, pourquoi vais-je faire l'effort de choisir un candidat de la seconde vague ? Je voterai blanc en espérant que les 60% des français qui avaient fait un choix voteront également en blanc.

Réfléchir à de nouvelles institutions plus démocratiques.
En quoi la victoire du vote blanc doit être liée à la possibilité de réfléchir à de nouvelles institutions, ne faut-il pas le faire tout le temps, même si le vote blanc ne "gagne" pas ? Si le vote blanc "gagne" un canton on forme une assemblée constituante ? S'il gagne un député ? Ou il doit gagner une majorité de cantons ? Quel scrutin est invalidé, le scrutin local ou le scrutin national ? Change-t-on les institutions partout ?

Pendant ce temps, il n'y a plus d'élu.

Certains pensent, par exemple pour la présidentielle, qu'en cas de vacance de l'exécutif, le Président du Sénat prend le relais. Or, cette vacance peut durer, ce qui est à prévoir puisque les électeurs qui se sont fait jetés au 1er tour avec leur candidat et le programme qu'ils aimaient vont s'amuser à jeter les candidats du second tour et certains voteurs blancs voteront blanc quoiqu'il arrive pour justement mettre le système en péril (les extrémistes de gauche comme de droite, les anarchistes, les royalistes). Donc, si cette vacance dure, on laisse la fonction de président de la république dans les mains d'une personne qui n'a même pas été élue au suffrage direct ! Et que fait-on quand il manque 3 élus territoriaux sur une assemblée complète, ou 100 députés dans l'assemblée nationale ? Donne-t-on alors le pouvoir aux administrations (non élues) ? Si une mairie n'a pas de tête, qui gère la vie quotidienne de la ville, le personnel municipal non élu ?

Constat : il y a un problème démocratique.
Pourquoi le vote blanc idée simple voir simpliste, changerait quoi que ce soit ? Au début, je trouvais que c'était un levier sympathique, puis j'ai changé d'avis devant l'évidence de la grande supercherie collective et (souvent) involontaire. La démonstration de l'inutilité du vote blanc tient en deux volets :
Qui profite aujourd'hui du vote blanc (selon nos institutions actuelles) ?
Existe-t-il des institutions qui permettent de gérer la cité en prenant en compte de façon constructif et productive le vote blanc ?
A la première question on voit que le vote blanc est lissé sur les pourcentages actuels de chaque candidat, le vote blanc profite donc à garder les pourcentages actuels de chaque candidat. Cela ne change que le nombre de voix obtenues, cela ne modifie en aucune façon le ou les candidats élus, ça renforce même (par rapport à l'abstention) leur élection puisque le taux de participation est plus élevé.
Pour la deuxième question, je ne vais pas présenter toutes les institutions qui ne fonctionnent pas, il suffirait que quelqu'un montre des institutions qui fonctionnent pour que la chose ait un sens mais (j'en ai bien peur) ELLES N'EXISTENT PAS !
Peut-on penser à un complot autour du combat pour la reconnaissance du vote blanc ?
Pendant que les gens se battent pour ce faux droit, ils ne font pas autre chose. Et voter blanc permet de conserver une paix sociale.
J'ai pourtant l'impression qu'il s'agit d'un combat sincère et militant pour plus de démocratie... Pour autant, l'effet obtenu est inverse, ce qu'on nous répète comme étant un vote pro-démocratique n'est qu'une diversion bien organisée, en règle. On pense que le vote blanc va tout résoudre, il ne peut rien résoudre.
Si c'est juste pour changer la présentation des chiffres, on a déjà les chiffres, une règle de trois permet d'avoir les chiffres d'une façon ou d'une autre, les médias ont déjà l'info. Ils ne l'utilisent pas car elle n'est pas lisible.
Si c'est pour atteindre l'anarchie, pourquoi pas, mais les français ne sont absolument pas prêts (regardez autour de vous !).
Certains disent que la reconnaissance du vote blanc est une étape, mais qui se pose la question de savoir ce qu'on fait après ? A cette question, les gens disent "on verra si ceci ou si cela..." Le vote blanc ne permet pas le changement, au contraire, il conforte la stabilité, la paix sociale : pendant qu'on se bat contre un leurre, on n'avance pas sur les autres dossiers visant à plus de démocratie dans nos institutions.
On constate tous les problèmes démocratiques. Le vote blanc n'est pas une solution magique.
Quel pourcentage pour une légitimité ?
Untel se demande si un élu à 30% est légitime, c'est une vraie question, mais en quoi le vote blanc permettrait de faire émerger un élu à plus de 30% ?
Si on enlève des candidats ayant eu des voix d'adhésion parce que le vote blanc est majoritaire, leurs électeurs iront voter blanc au tour suivant et les nouveaux candidats vont avoir bien du mal à atteindre 30%.
Exemple, si le vote blanc fait 70% au premier tour (ce qui est un gros-gros score), il aura dans ses rangs des gens d'extrême gauche, de gauche, du centre, de droite et d'extrême droite. Il faut au moins 5 nouveaux candidats et on espère qu'un de ces nouveaux candidats fasse au moins 30 % alors qu'il y aura plein de nouveaux votes blancs et que surtout certains des votes blancs du premier passage ne vont toujours pas se retrouver dans un des 5 nouveaux candidats proposés (certains diront même que c'est pire qu'au premier passage) ?

Nos institutions actuelles
Le vote blanc / nul est déjà compté dans la participation. Ce que vous voudriez c'est que les médias en parlent, mais les médias font ce qu'ils veulent. Le vote nul, même s'il ne permet pas grand chose et un intérêt très comparable au vote blanc, permet d'expliquer son vote en raturant ou en écrivant sur le bulletin. Le vote blanc ne donne aucune explication et ne permet pas de faire émerger des propositions innovantes (ce n'est pas parce qu'on répète depuis qu'on est tout petit que le vote blanc permet des choses que c'est vrai, il n'y a aucun lien entre un vote blanc et l'apparition de nouvelles idées, c'est complètement orthogonal).
Aujourd'hui, ceux qui le souhaitent peuvent voter blanc, peuvent voter nul également et peuvent s'abstenir. Tout ces chiffres sont connus et diffusés par le ministère de l'intérieur. Une simple règle de trois permet à n'importe quel citoyen de ramener les chiffres en intégrant les votes blancs dans les pourcentages exprimés, tout cela est déjà possible.

Le vote blanc convient à tout le monde, pour des raisons différentes. Moi, je trouve que le vote blanc est bon car il permet de maintenir la paix sociale et correspond à l'implication politique de certaines personnes (l'électeur indique ainsi qu'il n'y comprend rien, qu'il ne parvient pas à faire un choix avec ces candidats qu'il n'arrive pas à différencier, il souhaite pour autant voter et que le peuple soit toujours consulté, il vote donc blanc pour ne pas faire d'erreur).
Je pense en revanche que les personnes qui s'intéressent à la politique ne savent pas l'utiliser (qui s'intéresse à la politique est capable de faire un choix parmi les candidats mis à disposition et voter ce n'est jamais que ça, faire un choix avec ce qu'il y a pour que quelqu'un gère la cité puisqu'on ne veut pas s'y coller soi-même).

Un vote blanc est largement préférable à un vote pour un parti qui proposerait un changement des institutions. Ce n'est pas pour rien si certains UMP appellent à voter blanc plutôt que PS ou FN, c'est parce que c'est plus politiquement correct et ils savent que cela ne sert à rien.
Le rêve d'un monde meilleur
Ne pensez pas que les abstentionistes puissent se mettre d'accord sur un projet commun. Ils sont d'accord sur un rejet commun, c'est plus facile à faire. Ca rappelle l'union du NON au référendum sur la constitution européenne et même avec les efforts considérables du parti communiste pour créer un texte commun à gauche, ils n'y sont pas parvenus ni même à présenter un candidat commun aux présidentielles de 2007. Et pourtant cela ne concernait que des électeurs allant du Parti Communiste à l'extrême gauche... L'abstention et le vote blanc comptent des électeurs allant des royalistes aux anarchistes en passant par le centre bien sûr.
Les "petits" partis n'ont qu'à présenter des candidats, diffuser leurs idées pour devenir des "grands" partis. Si les idées n'accrochent pas, ils n'ont pas de voix. Le PCF était un grand parti, le premier de France, il est maintenant tout petit. Les Verts n'existaient pas il y a quelques années, ils font maintenant autour de 10%, le centre (MoDem) a fait un bon score aux présidentielles, en partant de rien quasiment. Le PRG avait fait un score terrible aux européennes avec Bernard Tapie etc. etc. Le score du FN fluctue également largement.
L'offre existe, les électeurs écoutent et choisissent.
Si vos idées ne sont pas représentées ou n'ont pas d'élu c'est qu'elles n'intéressent pas les électeurs ou n'ont personne pour être défendues. Cela n'a rien à voir avec le vote blanc, c'est ce qu'on veut vous faire croire pour que vous passiez à autre chose et pour conserver une certaine paix sociale. Le vote blanc est un leurre.
Les batailles de nos ancêtres
Nos ancêtres ne se sont pas battus pour qu'on vote blanc ! Ils se sont battu pour qu'on choissise, qu'on fasse l'effort de choisir. Ils ne se sont pas battus pour que la cité ne soit plus gérée et que le plus fort contrôle le pays, ils se sont battus pour qu'on choisisse un candidat parmi ceux qui souhaitaient être candidat.
Notre problème n'est pas le vote blanc mais le manque de candidat. C'est d'autant plus vrai que personne (dans ceux que je connais qui votent blanc) ne voudrait se présenter lui même à une élection (peut être la peur que les gens préfèrent voter blanc plutôt que de voter pour lui...). Le problème c'est que les gens ne s'engagent pas et ne veulent pas faire de politique, c'est ce qui pourrait expliquer la pauvreté de l'offre politique. Ce n'est pas parce que mes électeurs votent blanc que je vais changer mes idées. Si elles ne conviennent pas, je ne suis pas élu, tant pis, mais je ne vais certainement pas faire du clientélisme pour gagner quelques voix... D'autant plus que je ne sais pas comment faire du clientélisme avec des électeurs blancs allant des anarchistes aux royalistes...
L'abstention ou le vote blanc fédère des gens de tous les bords politiques, des anarchistes à l'extrême droite en passant par les royalistes ou les partisans d'une démocratie participative et non représentative. Les hommes politiques ont leurs convictions qu'ils proposent aux électeurs. Comment voulez-vous qu'un homme politique modifie SES propres convictions pour essayer de séduire l'électorat blanc qui n'a pas de programme commun ? N'a-t-on pas besoin d'hommes politiques convaincus (et ouverts au dialogue) qui défendent des idées et les soumettent au suffrage universel plutôt que d'hommes politiques qui adaptent leurs convictions à l'électorat ?
On peut fantasmer sur le vote blanc, mais son utilité n'est qu'une utilité de façade, cela ne permet pas de proposer un programme alternatif ni de nouvelles institutions. Voter blanc ou s'abstenir, au regard de nos institutions, c'est équivalent (la différence est uniquement dans la tête de l'électeur).


Mais alors quels remèdes ?

Ce qu'il nous faut ce sont de nouvelles institutions plus démocratiques, qui développent les scrutins comme celui des régionales avec des listes, des fusions de listes etc.
La démocratie n'est pas la dictature d'un parti disposant d'une majorité relative, il faut que cela devienne un besoin de travailler ensemble, d'établir des programmes communs, ensemble.


Personne ne m'a jamais présenté d'institutions meilleures que les institutions actuelles permettant de reconnaitre le vote blanc. Je suis preneur ! Je ne suis pas riche, mais si je l'étais, je mettrais bien un milion d'€uro au gagnant !
Que fait-on si personne ne veut se présenter de toute façon ? Que fait-on si le vote blanc est toujours majoritaire (en période de crise par exemple il est plus aisé de s'unir sur un rejet -il y a toujours au moins un point qui ne va pas, même si personne n'a le même point qui pose problème- que de faire des compromis pour proposer un projet commun).


Le scrutin des régionales :

Scrutin de liste à deux tours.
Premier tour :
a) une liste remporte plus de 50% des voix = il n'y aura pas de 2nd tour. Elle gagne 25% des sièges, les autres sièges sont répartis à la proportionnel selon les scores de chaque liste. Cela permet de voir chaque parti représenté et de dégager une large majorité grâce au bonus de 25% des sièges.

b) sinon, toutes les listes ayant obtenu au moins 10% des exprimés peut se maintenir au second tour. Les listes ayant eu au moins 5% des suffrages peuvent fusionner, à la proportionnelle, avec des listes ayant obtenu au moins 10% des voix. (Cela impose le vivre ensemble, l'écriture d'un programme commun, pour améliorer le report des voix au second tour)Au second tour, la liste arrivé en tête a un bonus de 25% de sièges qui lui permet en général d'obtenir une majorité en siège. Sinon, mais le cas est vraiment théorique, il faudra également envisager de vivre ensemble et de dégager une majorité "d'union régionale" pour que la région soit gérée.



Quels candidats éliminer ?
On pourrait envisager, si le vote blanc fait 40%, que les candidats qui ont eu le plus de voix aient le droit de se représenter jusqu'à ce que la somme des voix restantes passe sous le score du vote blanc. Mais cela favorise une nouvelle fois les plus grands partis.
Exemple : vote blanc en tête avec 40% des voix. Derrière UMP 16%, PS 15%, écolos 10%, centre 10% etc.
100-40% = 60% de votes sur des candidats.
60 - 16 = 44%, le candidat UMP peut se représenter.
44 - 15 = 29%, le candidat PS peut se représenter. Il reste moins de 40% des voix, donc les prochains candidats doivent changer...
C'est un peu plus fin, cela évite que le vote blanc grossisse tour après tour, mais cela favorise toujours les plus grands partis (et donc les alliances de 1er tour autour des grands partis). Cela ne permet pas de constater par les urnes la montée des petits partis, uniquement par les sondages.
Remise au point :
A - le fait de voter blanc

Aujourd'hui, voter blanc n'a aucun sens dans nos institutions. C'est voter pour rien, renforcer donc le paysage politique actuel en augmentant le taux de participation.
B - le fait de demander à ce que le vote blanc soit reconnu.Je ne sais toujours pas ce que peut signifier "reconnaitre le vote blanc" d'un point de vue institutionnel. Je ne sais pas quoi faire pour gérer la cité avec une majorité de blancs et le but des élections en république c'est de désigner des personnes pour gérer la cité à notre place pendant que nous on fait autre chose.


Qu'ai-je à y gagner personnellement à lutter "contre le vote blanc ?" Rien, que des institutions plus démocratiques et plus républicaines.
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Sab
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 13:59

J'aurais drôlement apprécié une petite présentation avant que tu poste ton ... looooooooooooooooooooooooong ... message

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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 15:00

Sab a écrit:
J'aurais drôlement apprécié une petite présentation avant que tu poste ton ... looooooooooooooooooooooooong ... message
J'avais mis un petit texte introductif en créant le nouveau sujet, proposé par le forum (description je crois) mais je ne le vois apparaitre nulle part.
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Greg
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 15:23

Ah lol salut à toi Very Happy
C'est cool d'être venu, ouais si tu veux te présenter un peu, ou quand t'aura envie après tout ^^ c'est par ici :
http://dard.exprimetoi.net/f1-bienvenue-et-presentations

Sinon pour sur que c'est long, je l'avais recopié sur facebook, en pages word ça en fait 6 ! Et même pas d'images ^^! (pis je l'ai même pas encore lu clown )

Faut que je m'y colle, en tout cas merci de ta présence Wink

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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 17:33

cyclops beau post très bien fournis.

Devillepin veux rendre obligatoire les votes tu devrais lui proposer ce que tu as mis ici ca pourrait être un bon complément

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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 20:00


L’analyse
ci-dessus semble très fouillée, mais il y manque le fait que la très grande
majorité des représentants du peuple ne
représentent qu’eux-mêmes et pas le peuple. Le problème est là.

Nous sommes
revenus en 1789 où le clergé a été remplaçé par les « représentants du
peuple » et la royauté par les actionnaires.

A la place d’une
révolution sanglante, le vote blanc est plus sage.

Refuser le vote blanc, c'est faire perdurer ce système soit disant démocratique
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Lun 18 Avr 2011 - 14:19

Narbonne a écrit:
mais il y manque le fait que la très grande majorité des représentants du peuple ne représentent qu’eux-mêmes et pas le peuple. Le problème est là.

Cela ne manque pas dans mon argumentaire, cela fait partie des problèmes démocratiques rencontrés.
Narbonne a écrit:
Refuser le vote blanc, c'est faire perdurer ce système soit disant démocratique
Il me semble que je montre bien que le système actuel n'est pas le plus démocratique qu'il soit, en particulier à cause des nombreux scrutins majoritaires.
Je montre également que le vote blanc n'est pas refusé, il a sa place.

Je montre enfin que comptabiliser les votes blancs comme exprimés ne change rien... A moins que cela ne soit pour invalider une élection et là le remède est pire que le mal puisque c'est la majorité relative obtenue par le vote blanc qui fixe ses (non-)règles au reste de la population.

Disons que je présente ici quelque chose d'évident (il suffit de le lire et de poser les bonnes questions) et qui ne ressemble pourtant pas du tout à la "sagesse populaire". Un peu d'éducation et nous serons bien loin des 60% de la population pour la reconnaissance du vote blanc. C'est un slogan mais personne ne s'est vraiment demandé ce qui pouvait se cacher derrière comme institutions.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Lun 18 Avr 2011 - 16:45

Les belges n'ont plus de gouvernement depuis des mois et des mois et pourtant la Belgique existe toujours. Ils font même, ainsi, des economies.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Lun 18 Avr 2011 - 19:31

Narbonne a écrit:
Les belges n'ont plus de gouvernement depuis des mois et des mois et pourtant la Belgique existe toujours. Ils font même, ainsi, des economies.
Oui, mais ce n'est pas ma vision de la démocratie. Je sais que les administrations peuvent faire tourner la boutique, mais la démocratie veut que nous exercions le pouvoir collectivement ou via des représentants (les administrations décideraient pour nous sans être élues).

Puis, faire tourner la boutique c'est bien, la faire évoluer selon la volonté du peuple c'est mieux.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Lun 18 Avr 2011 - 19:57

Le probleme c'est que la majorité des representants du peuple ne represente qu'eux même.La société française n'evolue plus, depuis tres longtemps suivant la volonté du peuple mais uniquement au profit de quelques uns.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Lun 18 Avr 2011 - 20:15

Narbonne a écrit:
Le probleme c'est que la majorité des representants du peuple ne represente qu'eux même. La société française n'evolue plus, depuis tres longtemps suivant la volonté du peuple mais uniquement au profit de quelques uns.
J'ai l'impression d'avoir déjà lu ça de ta bouche
Par ailleurs, je pense que tu pars de ton ressenti personnel pour le généraliser. Il reste tout de même en France de nombreuses personnes qui votent par adhésion à un programme.
Puis, les évolutions ne vont peut être pas dans le sens que tu aimerais, mais elles existent.

Le problème vient de nos institutions qui fait que la majorité relative écrase toutes les minorités. Un parti qui fait 20% au premier tour des présidentielles peut remporter 100% des postes proposés au 2nd tour (surtout s'il n'y en a qu'un).

Les français sont attachés au président de tous les français désignés par le suffrage universel... Cela ne peut pas permettre de respecter l'ensemble des français. Peut être faudrait-il un gouvernement avec les "meilleurs" à gauche et à droite, mais ce qu'a proposé Sarkozy avec son concept d'ouverture n'a pas fait du tout l'unanimité (même si c'était sa façon de tenir la promesse de Bayrou, sans jamais l'avoir promis lui même).

Les français ont connu la IVème république qui n'avait rien de stable, peut être faudrait-il un juste milieu qui permette de dégager une majorité à l'assemblée mais qui laisse également la place aux minorités ?

Un élu doit travailler dans une grande cohérence, on lui donne mandat pour ne pas avoir nous même à bosser sur le sujet. Si on veut qu'un élu reste cohérent, il est préférable qu'il suive ses convictions plutôt que d'écouter ses électeurs au jour le jour, qui n'ont pas la vision globale.

Cela dit, je sens que tu as sous le coude un meilleur système, je suis preneur de tes pistes Smile
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 4:53

Le dérapage provient du fait que la politique est devenue un métier .
Quand on voit les augmentations de salaire que s'accordent les parlementaires, les senateurs ...
Quand on voit le systeme de retraite qu'ils ont mis en place à leur profit..
Quand on voit le systeme de chomage qu'ils ont mis en place à leur profit ..
Quand on voit le cumul de mandats...
Quand on voit le système d'emoluments pour des participations à des commissions (qui sont dans leur mission d'ailleurs)...
Quand on voit le reclassement en cas de soucis ...
...
Les politiques se croient au dessus des citoyens alors qu'ils devraient representer les citoyens.
Quand tu dis que les électeurs n'ont pas de vision globale, cela me fait sourire. Les politiques ne connaissent pas le monde dans lequel nous vivons, ils n'ont jamais reellement travaillé de leurs vies, ils vivent dans un monde à part, dans un cocon, dans une bulle.
Dans mes propos, je mets à part les maires de petites communes qui sont du terrain (quoique tous ces permis de construire qui ont été donnés dans des zones inondables cela laisse rêveur ..)
La politique ne devrait pas etre un métier.
Cela signifie, pas de cumul de mandats, pas de retribution complementaire pour participation à des commissions, au maximum 2 mandats à la suite.
Les hommes politiques devraient etre irreprochables et donc comment peut on accepter des politiques avec casier judiciaire ?
Comment peut on accepter, officiellement, le systeme des lobbies aupres des politiques ?
Comment peut on accepter que le peuple fançais dise non à la constitution europeenne (les citoyens savent ce qu'est la mondialisation, ce que sont les entreprises ...) et que par un coup de baguette magique on la retrouve validée par la France ?
Ces dérives permanentes sont insupportables.
On est revenu dans le même systeme qu'en 1789, les actionnaires, les politiques et le tiers état.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 8:41

Narbonne a écrit:
Dans mes propos, je mets à part les maires de petites communes qui sont du terrain (quoique tous ces permis de construire qui ont été donnés dans des zones inondables cela laisse rêveur ..)
Les gens ont en effet tendance à dire qu'une catégorie de personnes, assez éloigné socialement ou géographiquement de nous, est profondément mauvaise, à part les personnes de cette catégorie qu'on fréquente tous les jours ou qui sont tout du moins plus proche, qu'on connait mieux.
Narbonne a écrit:
La politique ne devrait pas etre un métier.
Vu le temps que ça demande, je préfère tout de même avoir un pro à la tête de la cité. Le FN par exemple a mis des gens sans expérience (à part celle d'être mécontent sur tout) en 1995 (Orange Toulon Marignane), la fraîcheur n'a pas été un plus, il n'y en a plus une seule aujourd'hui, aucune équipe n'a été reconduite avec l'étiquette FN, aucune grande ville n'est aujourd'hui FN.
L'équipe de Sarkozy était également fraîche (même si maintenant on s'est habitué à ces nouvelles têtes). Au final, ils sont allé dans le fric facile, l'abus de pouvoir, le bling bling etc.

L'augmentation des salaires des mandats nationaux est assez honteuse, mais aucun candidat ne fait campagne contre cela.

Narbonne a écrit:
Cela signifie, pas de cumul de mandats
Les électeurs approuvent ce cumul des mandats puisqu'ils le votent. Il est également nécessaire car on manque de candidats (pas pour toutes les élections, ça, c'est sûr !). Les candidats veulent les postes les plus en vue, mais les petits mandats, avec de fortes responsabilités juridiques, n'intéressent plus... Il n'y a que l'argent qui puisse motiver les troupes.

Narbonne a écrit:
Les hommes politiques devraient etre irreprochables et donc comment peut on accepter des politiques avec casier judiciaire ?
Bien distinguer le pouvoir judiciaire des autres pouvoirs. Nos juges ne sont pas élus, au final, le peuple a le droit de choisir ses élus. C'est un problème d'éducation des électeurs selon moi. Parfois, le politique peut trouver normal d'aller contre les lois lorsqu'il ne les trouvent pas justes (c'est par exemple la vision de José Bové).

Narbonne a écrit:
Comment peut on accepter que le peuple fançais dise non à la constitution europeenne (les citoyens savent ce qu'est la mondialisation, ce que sont les entreprises ...) et que par un coup de baguette magique on la retrouve validée par la France ?
La vraie question c'est : est-ce qu'un référendum est vraiment un scrutin démocratique ? Moi, je pense clairement que non. Je pense également que nos gouvernants devraient gérer les problèmes techniques car le peuple n'a aucun compétence. Pour le TCE, le vote non était fait pour les raisons suivantes :
peur du risque d'aggravation du chômage (46%) et ras le bol de la situation actuelle (40% ou 52%)
** pas franchement de lien sur le fond avec le TCE **
envie de renégocier le traité (35% ou 39%), traité trop libéral et difficile à comprendre (34% ou 40%)
** c'est déjà plus en phase, même si voter non parce qu'on ne comprend pas me semble un peu abuser **
Et après le non ?
Sarokzy a fait sa campagne présidentielle en 2007 en affichant clairement que le traité serait validé par voie parlementaire. Il a été largement élu.
Fabius (qui a fait changé pas mal de voix dans la gauche européenne) ne proposait comme traité que le même (sur le fond, exactement le même) auquel on aurait enlevé la 3ème partie qui reprenait tous les précédents traités (qui sont actifs de fait). C'était un non contextuel de politique intérieure, il visait 2007.
L'extrême gauche a annoncé vouloir bosser sur un nouveau texte, malgré les efforts monstrueux du PC, aucun texte commun de TCE, ne serait-ce que pour l'extrême gauche, n'a vu le jour.
Le camp du non de gauche devait présenter un candidat commun à la présidentielle de 2007, il n'y est pas parvenu.
Tout ce qui a été retenu du NON au TCE c'est le point de vue de la droite nationale qui a des revendications claires sur le sujet : protectionnisme, contrôle et nationalisme.
Tout comme la peine de mort a été abolie contre l'opinion publique, je pense qu'en effet, parfois, le politique doit prendre ses responsabilités. Chirac a voulu faire croire que nous étions en démocratie mature, nombre de français n'a pas répondu à la question qu'on leur posait, Sarkozy a du réparer la boulette.

Nous avons donc quelques divergences, mais je pense que si nous prenons le temps de nous poser, de réfléchir et de peser le pour et le contre, nous devrions être d'accord sur les grandes lignes.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 17:41

1) Les gens ont en effet tendance à dire qu'une catégorie de personnes, assez éloigné socialement ou géographiquement de nous, est profondément mauvaise, à part les personnes de cette catégorie qu'on fréquente tous les jours ou qui sont tout du moins plus proche, qu'on connait mieux.
Cette phrase me fait éclater de rire. Justement je connais très très bien ce milieu et socialement...(no comment).
2) je préfère tout de même avoir un pro à la tête de la cité. Quand on voit le resultat, n'importe qui est capable de faire la même chose. Pulvérisation permanente de l'argent des autres.
3) Les électeurs approuvent ce cumul des mandats puisqu'ils le votent. Mais les electeurs n'ont pas le choix. C'est pas les citoyens qui font les listes de candidats mais nos chers politiques.
4) La moralité :C'est un problème d'éducation des électeurs selon moi. Ce n'est pas les electeurs qui font les listes, ce sont les partis politiques.
5) est-ce qu'un référendum est vraiment un scrutin démocratique ? Moi, je pense clairement que non. J'en tombe de ma chaise;

Pour résumé ta pensée, les hommes politiques sont des hommes supérieurs, au dessus des lois et étant des professionnels ils gèrent tres bien les affaires des autres.
En réalité les politiques ne sont, dans une grande proportion, que de petits cadres moyens à moitié irresponsables car c'est les citoyens qui paient les pots cassés et pas eux (la sanction du scrutin suivant c'est du pipeau car même si cela tourne mal on le recase ailleurs)
C'est effectivement une caste et comme en 1789, le clergé etait au service de la royauté maintenant les politiques sont au service des actionnaires.
Tout ceci conforte le fait que beaucoup de politiques ont peur du vote blanc car ils seraient obligés de prendre la valise.

PS: les français ont tres bien compris la proposition de constitution europeenne (main d'oeuvre bon marché, chomage ...), comme ils ont tres bien compris l' OMC (avec un "socialiste" à sa tête) qui n'a que pour objectif d'avoir de la main d'oeuvre "gratuite" et docile.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 19:50

Narbonne a écrit:
5) est-ce qu'un référendum est vraiment un scrutin démocratique ? Moi, je pense clairement que non. J'en tombe de ma chaise;
Et bien redresse-toi. C'est sûr que le référendum est présenté comme le toop de la démocratie...
On en est loin... C'est une nouvelle fois un leurre (comme le vote blanc).
Ce n'est jamais qu'une majorité qui écrase l'autre, les deux moitiés de la population étant opposées radicalement (et artificiellement le temps d'un débat) sur un sujet précis pour lequel la moitié dit non, l'autre dit oui. Cela crée (en gros) 50% d'aigris, 50% d'heureux, sauf lorsque le référendum porte sur une question déjà consensuelle. C'est une machine à opposer des gens qui s'entendaient bien jusqu'à présent. Ce n'est pas ma vision de la démocratie.
Puis, chaque fois que le non gagne, il faut modifier la proposition initiale, sans trop savoir dans quel sens (si ce n'est en écoutant les sondages) en espérant que la modification gardera les oui de la première fois et raliera des anciens non...
Bref, à part être une grosse machine coûteuse qui permet aux gens de s'intéresser à la politique en dehors des campagnes habituelles, cela ne sert pas à grand chose... Surtout d'un point de vue démocratique. Et la meilleure preuve c'est que lorsque le peuple dit non, il faut bien lui resservir la soupe jusqu'à ce qu'il dise oui, ou lui imposer sa volonté par la force...

La consultation démocratique du peuple peut avoir lieu de différentes façons, par exemple en lui posant une question ouverte (avec des réponses pré-définies comme autant de listes), pas forcément en posant la question à tout le monde (mais à des experts qui changeraient d'un thème à un autre, chacun étant expert de quelque chose mais pas expert en tout).

Selon moi, une question n'acceptant que deux réponses (OUI ou NON) et imposée aux perdants sous couvert de majorité exprimée dans les urnes, ce n'est pas ma vision de la démocratie.

Narbonne a écrit:
Pour résumé ta pensée
Là, je t'arrête tout de suite, tu peux me présenter tes idées mais ne cherche pas à présenter les miennes ... Surtout que j'ai l'impression que tu aimerais que nous soyons opposés sur le fond !
Discutons chacun de nos propres idées, des idées partagées par nos contemporains, mais n'allons pas chercher des hypothèses personnelles sur ce que l'autre pense. Chacun lira les propos de chacun en se faisant sa propre idée.
Narbonne a écrit:
Tout ceci conforte le fait que beaucoup de politiques ont peur du vote blanc car ils seraient obligés de prendre la valise.
J'ai pourtant l'impression d'avoir clairement argumenté sur ce sujet. Je peux faire une version un peu plus courte, jsute sur ce que tu viens de dire (la peur supposée des élus) :
- Dans nos institutions actuelles, personne n'a peur du vote blanc
- il n'existe pas (je n'en connais pas, je n'en vois nulle part mais je suis preneur) d'institutions permettant de donner un rôle plus important au vote blanc et que cela soit meilleur qu'actuellement pour le peuple, la gestion de la cité et la démocratie.
Narbonne a écrit:
les français ont tres bien compris la proposition de constitution europeenne (main d'oeuvre bon marché, chomage ...)
Les sondages après scrutin (mais cela ne reste que des sondages) montrent clairement qu'une large partie des français n'avait pas répondu à la question posée mais à des problèmes de politique intérieure, en particulier pour les électeurs de gauche.

Evidemment, pour la droite nationale, souverainiste, le vote NON était une évidence et a été effectué dans ce sens. C'est pourquoi leur message a été entendu.

En revanche, le NON "de gauche" qui a donné les quelques centaines de milliers de voix participant à la majorité du NON n'avait pas de réelle consistance, ni de programme commun. Les électeurs concernés sont doublement démocratiquement-cocus : ils ont voté NON pour de mauvaises raisons (selon moi, on leur a volé leur voix) et en plus on leur a tout de même mis le traité par la voie parlementaire.

Le traité de Lisbonne (exactement semblable au TCE selon Valéry Giscard D'Estaing) est ratifié en France depuis février 2008. Il est entré en vigueur le 1er janvier 2009... Jusqu'ici, tout va bien...
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 20:29

Désolé mais c'est toi qui a fait des suppositions : que je ne connaissais pas le milieu politique, que socialement je ne sais quoi...Par contre j'ai résumé de façon fidèle tes propos qui essaient de defendre l'indefendable absolu..en reportant la responsabilité sur les citoyens et non sur les partis eux-mêmeTon analyse du vote pour le referendum est incomplete. Les gens de gauche qui ont voté non savaient exactement pourquoi (emmanuelli , PCF ...)Pour le vote blanc, il y a des pays où cela existe. Les politiques ont ils peur d'annoncer qu'ils sont élus avec un % tres faible et qu'ils ne sont pas representatifs?
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 21:17

Narbonne a écrit:
Désolé mais c'est toi qui a fait des suppositions : que je ne connaissais pas le milieu politique, que socialement je ne sais quoi...
Je parlais "des gens".

Narbonne a écrit:
Par contre j'ai résumé de façon fidèle tes propos qui essaient de defendre l'indefendable absolu..
Puisqu'il me semble que je me suis bien exprimé, le résumé n'est pas fidèle du tout (je te le dis, ce que tu dis n'est pas ce que je dis ni ce que je défends). Ca n'apporte rien au débat de vouloir "résumer" mes idées, poses moi plutôt des questions sur ce que je pense plutôt que de venir avec tes réponses, elles ne correspondent pas à ce que j'écris ni à ce que je pense. Je prends le temps de répondre à chacun de tes messages, fais-moi confiance sur cela et discutons librement, ouvertement, sans préjuger de ce que pense l'autre, sans préjuger que nous ne sommes pas d'accord parce que la forme, les propos sont étonnants. On est sur le forum du Dard ou bien quoi ??!!

Narbonne a écrit:
Ton analyse du vote pour le referendum est incomplete. Les gens de gauche qui ont voté non savaient exactement pourquoi (emmanuelli , PCF ...)
Alors nous ne fréquentons pas les mêmes personnes et les sondages "après scrutin" ont menti.
Cela dit, sur les quelques personnes de mon entourage qui ont voté non, il y a correspondance exacte entre ces sondages et ce qu'ils ont voulu "mettre dans l'urne" à côté de la question qui était posée... Cela ne permet pas de généraliser, nous sommes d'accord.
Autant les sondages sur les prévisions de votes sont contestables (mais souvent vérifiés à une fourchette près) autant les sondages sur le passé sont en général bons (mais soumis à réserves, nous sommes d'accord).
Les premières causes du vote non (selon ces sondages) sont des questions de politique intérieure qui n'avaient aucun lien avec le TCE (donner des institutions pour faire fonctionner l'Europe à 25, 27 depuis).
Emmanuelli ou le PCF avaient surement des convictions sur le sujet, mais ils ne représentent pas 50% de la population. Le gros hic c'est Fabius qui proposait exactement le même traité sur le fond et ne souhaitait qu'une modification de forme : supprimer la 3ème partie, implicite. Or, si tu t'en souviens, c'est Fabius qui a fait basculer les français en mettant le doute dans les têtes de "la gauche européenne". Et cela a été couplé à une campagne énorme sur le net basée sur des informations fausses et biaisées qui ont du être démontées point par point par des avocats, des spécialistes etc. Mais le mal avait été fait.
Nous pourrions en parler pendant des heures...
Narbonne a écrit:
Pour le vote blanc, il y a des pays où cela existe.
Oui, va voir leurs constitutions, va voir si on y gagne quelque chose ou si ce n'est que du bling bling, que de la démocratie de façade. C'est essentiellement un coût d'organisation pour une démagogie sans intérêt démocratique. On a mille fois plus à gagner avec des scrutins démocratiques plutôt qu'en mettant des rustines anti-démocratiques sur nos scrutins majoritaires. Nous gagnerons tous à perdre notre temps à réfléchir à de nouvelles institutions plutôt qu'à nous battre contre les moulins du vote blanc.
Narbonne a écrit:
Les politiques ont ils peur d'annoncer qu'ils sont élus avec un % tres faible et qu'ils ne sont pas representatifs?
Ils s'en moquent ! Ce qui compte c'est d'être au pouvoir pour appliquer ses idées en touchant même une contrepartie financière en bossant pour la collectivité. Quel que soit le score obtenu, il est plus élevé que celui des autres candidats = ils sont les plus légitimes des candidats présentés.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 19 Avr 2011 - 21:58

Si les politiques se moquent des %, pourquoi n'annonce t on pas les résultats en disant M. X élu avec 8% des inscrits ?
La constitution europeenne (qui est differente d'un traité) a des consequences en france, sur la vie de tous les jours des français. Ce n'etait pas uniquement un systeme pour faire fonctionner l'europe. C'etait effectivement le piege de ce texte. La partie économique (qui d'ailleurs n'est pas dans la culture des constitutions françaises) était pure folie.
Il est exact qu'au lieu d'ecrire "pour resumer ta pensée" j'aurais du ecrire "pour faire un résumé de ton dernier post" : les hommes politiques sont des hommes supérieurs (niveau social élevé ...), au dessus des lois (c'est la faute des électeurs si ils sont élus) et
étant des professionnels (des pros...) ils gèrent tres bien les affaires des autres.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 8:17

Narbonne a écrit:
Si les politiques se moquent des %, pourquoi n'annonce t on pas les résultats en disant M. X élu avec 8% des inscrits ?
Les medias ont tout en main pour faire leurs annonces et ils n'annoncent jamais les scores de cette façon, en effet... Ni les médias totalement indépendants du pouvoir ou de la publicité.

Peut être est-ce parce qu'ils ont pour mission d'informer le plus grand nombre, un tel changement des annonces risquerait de perturber fortement leurs lecteurs, à moins qu'ils ne se lancent dans un long processus d'éducation de leurs lecteurs (ce qu'ils ne font pas, surtout que sur le fond, cela ne change rien).
Enfin, ils publient en général les chiffres de l'intérieur et ne s'amusent pas à recalculer tous les scores.
Militer pour que les médias annoncent les chiffres du vote blanc reste un combat peu coûteux et légitime, il me semble que les medias pourraient faire ce boulot.

Si le ministère de l'intérieur se met à compter les blancs dans les exprimés, cela veut dire qu'il faut un paquet de bulletins blancs dans chaque bureau de vote, cela a un coût non négligeable et ne change pas pour autant le fond ni les effets de l'élection. L'avantage c'est qu'on peut conserver ces bulletins (s'il en reste) d'une élection sur une autre, à condition de les stocker dans un endroit adéquat.
Narbonne a écrit:
La constitution europeenne (qui est differente d'un traité) a des consequences en france, sur la vie de tous les jours des français. Ce n'etait pas uniquement un systeme pour faire fonctionner l'europe.
Et bien je t'invite à nous faire part des nouveautés du texte qui n'étaient pas liées au fonctionnement (ce que tu appelles le volet économique) et ensuite à nous démontrer que ces nouveautés était pires que l'état précédent, d'un point de vue d'un électeur de "gauche". Je ne vais pas faire le catalogue de toutes les modifications qui ne changeaient rien ou amélioraient la situation (du point de vue d'un électeur de gauche), il est préférable que tu nous trouves les quelques contre-exemples que tu sembles connaitre et pouvoir retrouver facilement.

NB : les textes du 3ème volet (ceux que voulait retirer Fabius qui souhaitait une constitution condensée dans la forme mais identique sur le fond) ne faisaient que reprendre tous les textes déjà en vigueur dans l'Union, il ne s'agissait pas de nouveauté.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 9:22

1) Pour économiser des bulletins blancs, il suffirait de rayer des bulletins pour en faire des nuls. C'est vrai que nul est different de blanc mais bon, ce n'est pas la mer à boire. Une autre façon serait de voter par internet (comme le font certaines entreprises pour le CE, les DP).
2) le traité de Lisbonne est une réécriture totale du texte initial (réécriture faite en catiminie) et encore plus illisible que le précedent. Il a d'ailleurs fallu le changer suite au probleme de l'euro (grece...).
a) L'inscription de choix politiques et économiques, en particulier du libéralisme économique, dans une constitution n'est pas normale. Le « marché libre » et la « concurrence libre et non faussée » écrits dans la constitution,rende impossible leur éventuel retrait des objectifs de l'Union et fige ainsi les politiques économiques. A moins d' amender, en permanence cette constitution (ce qui se passera d'ailleurs)
b)"la liberté de manifester sa religion", peut nous entrainer dans une voie que la france laique refuse.
c) la commission européenne n'est constituée que de personnes non élues (les fameux pros).
...

Schematiquement, l'Europe avait été présentée au debut comme une façon de vivre ensemble. En réalité cette constitution n'a été faite, en grande partie, que pour les entreprises. La libre circulation des marchandises evite les frais de douane et l'extension à outrance de l'adhésion de pays, permet d'avoir de la main d'oeuvre pas chère et docile.
Le citoyen français n'a gagné que le chomage et le blocage des salaires.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 10:19

Narbonne a écrit:
1) Pour économiser des bulletins blancs, il suffirait de rayer des bulletins pour en faire des nuls (...) Une autre façon serait de voter par internet
Tout le combat du vote blanc c'est justement de différencier les nuls des blancs

Par ailleurs, si tu as quelques connaissances en informatique, tu sais qu'il ne FAUT ABSOLUMENT PAS favoriser le vote électronique. CE SERAIT METTRE DANS LES MAINS D'INTERETS PRIVES LE FONDEMENT DE NOTRE DEMOCRATIE (il existe quelques sociétés malveillantes mais surtout des salariés malveillants -ou joueurs- de sociétés). La démocratie a un coût, il faut ne pas informatiser les élections (c'est une très grave erreur).
Pour des élections en entreprise ou en administration, avec un logiciel générique, je vois mal un informaticien vouloir interférer sur le résultat de scrutins locaux. En revanche, au niveau national, la place est grande pour favoriser un parti, un nom, un prénom etc.


Narbonne a écrit:
le traité de Lisbonne est une réécriture totale du texte initial (réécriture faite en catiminie) et encore plus illisible que le précedent. Il a d'ailleurs fallu le changer suite au probleme de l'euro (grece...).
Oui, il conserve exactement les mêmes modifications, seule la forme a changé : c'est illisible et on ne l'appelle plus "constitution".
Notre constitution en France est révisée régulièrement, cette procédure était également prévue par le TCE. Par ailleurs, les contraintes de modification de cette constitution ou de tout autre traité européen auraient été les mêmes = c'est la même difficulté. Aujourd'hui, pour modifier le traité de Lisbonne il faut les mêmes contraintes qu'avant le traité de Lisbonne et cela aurait été la même chose pour le TCE. On joue sur les mots.
Tous les points que tu relèves étaient déjà présents dans les textes précédents (marché libre, concurrence libre et non faussée, liberté de manifester sa religion, commission européenne). Donc, que le TCE soit accepté ou non, ils restent (et sont restés) !
Le référendum ne demandait pas d'approuver le passé mais de valider des nouveautés. Quand tu dis il ne reste plus que le chomage aux électeurs, ce n'est pas du au TCE mais aux textes précédents, or ce n'était pas la question posée. C'est en cela que je te dis que les électeurs ont voté selon la situation économique de la France, en disant non à l'Europe telle qu'elle existe, mais pas selon la question qui était posée.

Je te demande donc, une nouvelle fois, quelles étaient ces nouveautés apportées dans le TCE qui étaient moins bonnes, pour un électeur de gauche, que les traités précédents ?

Je vois très bien le problème pour un électeur souverainiste ou nationaliste, le message a d'ailleurs parfaitement été entendu : la Turquie a été jetée de l'Europe et l'Europe politique est en stand-by...
Leur programme est clair et l'Europe qu'ils veulent facilement réalisable (il suffit de revenir en arrière).

Mais pour un électeur de gauche, je ne vois rien : rien dans le TCE qui soit pire que ce qui existait avant, rien dans leur proposition qui permette d'unir tous les pays d'Europe autour d'un projet "fédérateur" (je mets entre guillemet, je ne parle pas d'Europe fédérale).
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 11:00

1) faut confier le vote electronique à l'ONU ou un organisme de ce type. Les entreprises le confient à l'exterieur (y compris AG des actionnaires). Le combat du vote blanc ce n'est pas de differencier le blanc du nul, mais de dire : vos candidats on en veut pas.
2) bien sur que beaucoup de termes "marché libre"... etaient dans les textes precedents, sauf qu'il n'avait pas été demandé directement l'avis au peuple.
Et donc, ce referendum etait l'opportunité pour les citoyens de refuser tous ces traités écrits dans l'ombre des bureaux et sans aucune explication.
Bien sur que les anciens traités sont toujours valables, mais à la premiere occasion les citoyens les denonceront.
Malgré le fait que les medias nous ont abreuvé pour voter oui, le peuple a voté non.
L'argument le plus stupide etait d'ailleurs de dire, il faut voter oui car de toute façon c'est déjà dans les traités. Donc le bon sens populaire s'est dit : alors pourquoi demande t'il de voter ?. C'etait pour pouvoir dire que c'etait validé par le peuple et le peuple a dit non. C'est cela que les republicains ne voulaient pas. Ce traité n'engage que la classe politique et les scribouillards de l'europe, mais pas le peuple. C'est une sacrée différence.

Globalement l'idée d'europe était correcte à l'origine mais tres vite (grace sans doute aux "célèbres" lobbies) elle a dérapé aux profits des entreprises et au detriment des peuples. L'europe est un echec total. Pas de voix commune, pas d'armée commune,... à cause des egos de tous ces roitelets. Ce n'est qu'une machine a pulveriser de l'argent et à rabaisser les citoyens.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 12:41

Narbonne a écrit:
faut confier le vote electronique à l'ONU ou un organisme de ce type.
Ca ne change rien, il restera toujours des tas d'hommes inflitrés partout qui auront soit la volonté de nuire, soit celle de jouer un peu... Le système de vote électronique est intraséquement non viable.
Narbonne a écrit:
Le combat du vote blanc ce n'est pas de differencier le blanc du nul, mais de dire : vos candidats on en veut pas.
Le vote blanc existe en France (tu le sais) et il exprime déjà "vos candidats on n'en veut pas". Mais ces bulletins sont comptés avec les nuls et pas du côté des exprimés. C'est ça la revendication de la "reconnaissance du vote blanc". Le vote nul exprime également autre chose, il n'y a aucune raison de le supprimer et de le compter avec le vote blanc.
Narbonne a écrit:
bien sur que beaucoup de termes "marché libre"... etaient dans les textes precedents, sauf qu'il n'avait pas été demandé directement l'avis au peuple.
Mais là on ne demandait pas non plus l'avis du peuple sur ces termes là. Que le peuple dise oui ou non ces textes étaient en vigueur. Ils étaient regroupés dans la constitution pour que tous les textes précédents soient plus accessibles au peuple et uniformisés.
Narbonne a écrit:
ce referendum etait l'opportunité pour les citoyens de refuser tous ces traités écrits dans l'ombre des bureaux et sans aucune explication.
C'est en effet ce que l'on a fait croire, c'est pour cela que je dis que ces voix ont été volées. On aurait pu dire que voter non c'était être contre la famine, l'intolérance et la guerre et les gens en glissant leur bulletin dans l'urne auraient pensé que c'était le cas (je pense même que certains ont du voter en se disant cela )
Narbonne a écrit:
Malgré le fait que les medias nous ont abreuvé pour voter oui, le peuple a voté non.
Oui, c'était un acte de rébellion contre la société et contre les médias (qui ont viré Jospin du 2nd tour de la présidentielle précédente de 2002), pas un acte lié directement à la question posée par le référendum.
Narbonne a écrit:
Donc le bon sens populaire s'est dit : alors pourquoi demande t'il de voter ?
Exactement ! Le référendum n'est pas démocratique, c'est un leurre pour sensibiliser les populations autour d'un projet en les divisant. Chirac n'aurait jamais du faire de référendum (comme il n'aurait pas du dissoudre en 1997), la démocratie française en paie toujours le prix aujourd'hui, la classe politique également, surtout quand elle a du ratifier Lisbonne par la petite porte...
Et le tout se couple avec une montée de la droite nationale un peu partout en Europe et d'autres populismes.
Narbonne a écrit:
Pas de voix commune, pas d'armée commune.
Il me semble que les peuples européens ne veulent pas cela, pas pour l'instant, donc ce n'est pas quelques français qui vont imposer leur bon vouloir aux autres européens... Surtout qu'eux mêmes, la gauche française du NON, ne sont pas parvenus à proposer un texte commun, ni même un candidat commun en 2007 (malgré leurs promesses en 2005).

Tu vois, nous avons la même vision du sujet mais tes conclusions sont assez différentes des miennes. Ma vision est uniquement dictée par le fait qu'on est avant tout dans une république, que l'aspect démocratique reste limité (important mais à améliorer avec de nouveaux schémas) et qu'un référendum n'est pas un grand rdv démocratique (c'est presque le contraire, un leurre, une arnaque...).
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 13:48

Avant que je n'oublie, l'association Notre Sésame a mis en ligne trois pétitions qui seront présentées au Sénat et au Parlement grace aux articles 147 et 151 relatifs au fonctionnement des assemblées.
1) Pour la mise en place du Référendum d'Initiative Populaire : http://www.mesopinions.com/Pour-la-mise-en-place-du-R%C3%A9f%C3%A9rendum-d-Initiative-Populaire-petition-petitions-e4c9fdbea51414879ff977f4d561352a.html
2) Pour la reconnaissance du vote blanc : http://www.lapetition.be/en-ligne/Pour-la-reconnaissance-du-Vote-Blanc-9668%3C/a.html
3)Pour la suppression des lobbies :http://www.mesopinions.com/Pour-la-suppression-des-lobbies-petition-petitions-a2ba6df717a55079fe8d91787afc1add.html
Et enfin nous essayons de promouvoir l'idée du Grenelle de la Politique :http://www.petitions24.net/grenelle_de_la_politique
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 14:07

Nous sommes effectivement dans une République mais dans une République "bananière".Nous sommes dans une société où les profits sont privatisés et où les pertes sont nationalisées.En définitive qui paie toutes ces niches fiscales ? toutes ces niches sociales? toutes ces subventions données aux entreprises (par l'intermédiaire des agriculteurs/ des particuliers...)? ce sont les citoyens et pas quelqu'un d'autre. Une immense pompe à fric a été mise en place au profit de quelques uns.Et comme cela ne rapportait pas assez, on délocalise. Comme cela on peut avoir des rendements de 10 à 15%.Il est où le respect, la dignité de l'être humain dans tout cela ?Et le pire de tout, cela a été fait avec la complicité des "représentants du peuple".
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Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?

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