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 Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?

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MessageSujet: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 14 Avr 2011 - 13:25

Rappel du premier message :

Le vote blanc exprime "aucun candidat ne me convient, je vous met tous dos à dos, au même niveau et je vote blanc, contre vous tous".

Quelles propositions de reconnaissance du vote blanc peuvent être rapidement acceptées ?
Si ce n'est que changer la présentation des chiffres (et on verra que cela ne peut guère aller plus loin), je suis contre mettre un paquet de bulletins blancs dans chaque bureau électoral, ça a un coût conséquent aussi bien économique qu'écologique qui n'a qu'une visée démagogique et ne changera rien d'un point de vue démocratique.
Mettre les votes blancs dans les exprimés, c'est tout ce qu'on peut faire pour faire plaisir, pour autant, l'élu désigné sera le premier vrai candidat en tête car il ne peut pas en être autrement, quel que soit son score... Tout cela n'est donc que de la pure démagogie voire du populisme, avec un coût associé assez monstrueux en terme d'édition de bulletin de vote partout en France pour un gain démocratique nul. Et les gens trouveront un nouveau concept que le vote blanc pour exprimer encore un autre truc. etc. etc.

D'un point de vue institutionnel, plus vous voterez blanc (dans nos institutions) et plus grande sera *ma* chance de faire gagner mes idées aux élections (c'est mathématiques). Quiconque vous encourage dans votre combat cherche à vous endormir ou ne répète que ce qu'on lui a toujours dit. Pour moi, d'un point de vue élection, c'est mieux si vous votez blanc.. Mais je ne trouve pas cela bon pour la démocratie.

Notre objectif démocratique n'est pas lié au vote blanc, je pense que c'est un leurre, l'objectif c'est de diminuer les scrutins majoritaires au profit des scrutins proportionnels permettant tout de même d'assurer une majorité exécutive à une liste.
Quand au rôle du président, scrutin nécessairement majoritaire puisqu'il n'y a qu'une place, il doit être plus faible et sa désignation peut être plus consensuelle (suffrage indirect ou élections à plusieurs tours successifs où chaque groupe parlementaire peut proposer un candidat à l'ensemble des français, seuls les candidats faisant plus de 12,5% des inscrits au tour n peuvent se présenter au tour n+1, en éliminant toujours au moins un candidat, celui qui a fait le moins bon score).

Aucun Candidat ne me correspond
Vous dîtes je ne me retrouve dans aucun parti... La prochaine élection, c'est la présidentielle, connaissiez-vous en détail ces partis, ces programmes, ces candidats des présidentielles précédentes ?
Mouvement pour la France : Philippe de Villiers 2,23%
Chasse, pêche, nature et traditions : Frédéric Nihous 1,15% Jean Saint-Josse (2002) 4,23%
Démocratie libérale : Alain Madelin (2002) 3,91%
Mouvement national républicain : Bruno Mégret (2002) 2,34%
Parti radical de gauche : Christiane Taubira (2002) 2,32%
Citoyenneté action participation pour le XXIe siècle : Corinne Lepage (2002) 1,88%
Forum des républicains sociaux : Christine Boutin (2002) 1,19%
Sans étiquette : José Bové 1,32%
Parti des travailleurs : Daniel Gluckstein (2002) 0,47%
Parti ouvrier indépendant : Gérard Schivardi 0,34 %
Parti ouvrier européen : Jacques Cheminade (1995) 0,28%

Certains ne se retrouvent plus dans les politiques actuels, mais pourquoi les autres ne peuvent pas, eux, s'y retrouver ? Il y a des votes de compromis, il y a également des votes d'adhésion.


Si tes idées ne sont pas représentées et si tu ne veux pas te présenter toi-même (ce qui est tout à fait légitime) il faut au moins que tu expliques ces idées à ceux qui te semblent le plus à même de les comprendre. Ensuite, soit c'est une révélation et le parti va les intégrer dans son programme, soit c'est incohérent, un non-sens et le parti te dira d'aller voir ailleurs. Tu peux aussi créer ton parti et chacun peut créer son parti mais la république c'est aussi faire confiance à nos représentants pour bosser sur la gestion de la cité pendant que nous on bosse sur autre chose où nous sommes plus compétent. Mais il est possible que ta compétence première soit la politique et là, il faut que tu fasses ton parti ou que tu entres dans un parti déjà existant.

Comment invalider un scrutin ?
Problème, cela va contre le principe même du concept d'institution (objectif des institutions : désigner des représentants pour gérer la cité, en faisant en sorte que cette désignation soit républicaine et démocratique).
Une fois qu'on a dit ça, on peut tout de même voir plus loin. On doit distinguer, me semble-t-il, les scrutins majoritaires (plusieurs tours, rassemblement entre les deux tours autour des candidats sélectionnés) des scrutins proportionnels (un seul tour, chauqe voix compte, ou plusieurs tours avec fusion possible entre les listes entre les tours).
Quelle condition pour invalider ? Si le vote blanc arrive en tête ?
Donc un scrutin majoritaire, au 2nd tour, avec deux candidats où le premier fait 35%, le second fait 31% et le vote blanc fait 34% ne sera pas invalidé.
Un scrutin majoritaire, au 2nd tour, où le premier fait 40%, le second 15% et le vote blanc 45% sera invalidé
Pour le premier tour de l'élection, s'il y a 10 listes et que le vote blanc fait 11%, devant les 10 listes, elles seront toutes jetées à la poubelle. 11% de la population élimine les 89% autres qui ont fait l'effort de faire un choix.
Nos institutions actuelles se déroulent en 2 tours pour que cela ne soit pas forcément le candidat qui arrive en tête au premier qui est élu au second. Avec un système de vote blanc majoritaire, cette bouée de secours disparait. Un seul vote (le vote blanc) remporte l'élection dès le premier tour en l'invalidant. Cela encourage ainsi les candidats à se regrouper dès le 1er tour autour du candidat capable de battre le vote blanc, ce qui ne facilite PAS DU TOUT l'émergence des petits candidats et favorise même le bipartisme, la conservation des partis actuellement en place.
Si on enlève aux votes d'adhésion leurs candidats, pourquoi voteraient-ils pour de nouveaux candidat ensuite ? Ils voteront blanc ce qui annulera de nouveau le scrutin (ils savent qu'il y a un candidat meilleur que ceux présentés, pourquoi voteraient-ils pour des nouveaux candidats dont ils ne veulent pas ?). Et certains qui avaient voté blanc revoteront eux aussi blanc, par idéologie, quels que soient les candidats.
Si le vote blanc fait 25% et les deux premiers candidats font 24%, pourquoi éliminer les deux premiers candidats ? Ne devrait-il pas y avoir triangulaire ? Le troisième candidat devant être désigné par une nouvelle élection jusqu'à obtenir n% des voix ?
Si le vote blanc fait 40% et le premier candidat fait 35%, ne doit-il pas se maintenir pour le second tour ? Si on est dans le cadre d'un scrutin proportionnel (le plus démocratique mais qui complique la possibilité de dégager une majorité de gouvernement) comment fait-on pour remplir les sièges à la proportionnelle ? invalide-t-on uniquement les sièges gagnés par le vote blanc ? Tous les sièges ?

Selon moi : avec la reconnaissance du vote blanc, chaque vote sera un vote d'adhésion (sur un candidat ou sur un NON aux candidats en votant blanc).
Si un candidat, une liste, représente 15% ou 5% de la population, il ne doit pas être jeté à la poubelle sous réserve que 70% de la population a voté blanc (et encore moins si la majorité relative est à 30%). Ce n'est pas la démocratie. On peut demander une nouvelle élection en espérant qu'il y ait de nouveaux candidats, mais les précédents candidats n'ont pas à rougir de leur voix obtenues auprès de la population qui croit en eux.

A qui profite la démagogie ?
Ceux qui veulent éviter une mort du système chercheront à battre le vote blanc : ils devront voter pour les gros partis = cela rend plus difficile l'émergence des petits partis.
Les autres voteront blanc, même si des candidats seraient acceptables, en espérant obtenir ainsi un monde meilleur... Sans aucune garantie que l'ensemble des électeurs blancs (qui n'est pas un gros point commun) arriveront à se mettre majoritairement d'accord autour d'un projet commun d'institutions (couvrant les anarchistes, les royalistes et tous les autres situés entre sur l'échiquier politique)

Organiser de nouvelles élections ?
Certains estiment que les candidats battus ne pourront pas se présenter une seconde fois, que les Partis Politiques devront réviser leurs programmes et présenter de nouveaux candidats.
Donc si le vote blanc fait 41% et le premier candidat fait 40%, c'est 40% des électeurs qu'on jette et à qui on demande de choisir un autre candidat car les électeurs du vote blanc ne sont pas parvenus, eux, à faire ce choix.
Si on est sur un scrutin comme en 2002 avec 18 candidats à la présidentielle, on jette tout de même ces 18 candidats car le vote blanc aurait fait 20%, passant ainsi devant Chirac.
Pour les cantonales ou les législatives, doit-on revoter partout si le vote blanc gagne à un endroit ? Si une commune vote à 90% pour un candidat, perd-elle son candidat tout de même si au niveau national il fait moins que le vote blanc ?
Je pense qu'avec un vote blanc qui invalide une élection, ça va très vite voter blanc pour avoir de nouvelles institutions. La révolution par les urnes, ça n'existe pas. Surtout que dire non 'ensemble' cela ne permet pas pour autant de trouver ensemble un projet sur lequel dire oui (on a déjà vu ça après la victoire du non au TCE ou la gauche, malgré les nombreux efforts du parti communiste, n'a pas pu présenter ni de traité alternatif ni de candidat commun à l'élection présidentielle. Une majorité de non ça se trouve facilement, une majorité sur un oui, ce n'est pas toujours possible) Certains voteront blanc pour passer en monarchie, d'autre pour une démocratie, d'autre pour du marxisme, d'autres pour l'anarchie... On ne parviendra pas à les mettre d'accord ! Et il faudra aussi mettre d'accord ceux qui ne votaient pas blanc avant et qui pourraient eux préférer le système précédent.
Une autre façon de diminuer le vote blanc, c'est de mulitplier l'offre de candidat pour que chacun se retrouve dans un candidat. Mais cela va diminuer d'autant le score de chaque candidat. Si on arrive à supprimer le vote blanc avec 500 candidats mais que le premier candidat fait 2%, quelle sera sa légitimité ?

Un candidat ne va pas changer sa façon de penser à cause des votes blancs, ses pensées se forment tout au long de sa vie dans les débats, les discussions, dans ses lectures. Quand il se présente aux électeurs, sa pensée du moment est définie. Si le vote blanc est majoritaire, il faut de nouveaux candidats. Mais qui voudra être candidat puisque chacun peut déjà être candidat ? On peut se demander aussi, individuellement, pourquoi aucun candidat ne nous convient. Est-ce qu'aucun ne convient pour les mêmes raisons ? Est-ce que ça change d'un candidat sur l'autre ? Quelle cohérence un candidat pourrait-il adopter s'il doit prendre un peu de tout dans tous les programmes et surtout en respectant les avis "plus ou moins intuitifs" de ceux qui votent blanc ?

Comment pourrait évoluer ma propre façon de voter ?
Avec un vote blanc compté, si je fais l'effort au 1er tour de choisir un candidat et que le vote blanc passe avec 40% des voix par exemple, ça veut tout de même dire que nous étions 60% des français à avoir fait un choix (sur différents candidats) alors qu'on nous laissait la possibilité de jeter tout le monde (ce qui peut expliquer un éventuel score de 40% de blancs).
Au tour suivant, si mon candidat que j'ai choisi est éliminé, pourquoi vais-je faire l'effort de choisir un candidat de la seconde vague ? Je voterai blanc en espérant que les 60% des français qui avaient fait un choix voteront également en blanc.

Réfléchir à de nouvelles institutions plus démocratiques.
En quoi la victoire du vote blanc doit être liée à la possibilité de réfléchir à de nouvelles institutions, ne faut-il pas le faire tout le temps, même si le vote blanc ne "gagne" pas ? Si le vote blanc "gagne" un canton on forme une assemblée constituante ? S'il gagne un député ? Ou il doit gagner une majorité de cantons ? Quel scrutin est invalidé, le scrutin local ou le scrutin national ? Change-t-on les institutions partout ?

Pendant ce temps, il n'y a plus d'élu.

Certains pensent, par exemple pour la présidentielle, qu'en cas de vacance de l'exécutif, le Président du Sénat prend le relais. Or, cette vacance peut durer, ce qui est à prévoir puisque les électeurs qui se sont fait jetés au 1er tour avec leur candidat et le programme qu'ils aimaient vont s'amuser à jeter les candidats du second tour et certains voteurs blancs voteront blanc quoiqu'il arrive pour justement mettre le système en péril (les extrémistes de gauche comme de droite, les anarchistes, les royalistes). Donc, si cette vacance dure, on laisse la fonction de président de la république dans les mains d'une personne qui n'a même pas été élue au suffrage direct ! Et que fait-on quand il manque 3 élus territoriaux sur une assemblée complète, ou 100 députés dans l'assemblée nationale ? Donne-t-on alors le pouvoir aux administrations (non élues) ? Si une mairie n'a pas de tête, qui gère la vie quotidienne de la ville, le personnel municipal non élu ?

Constat : il y a un problème démocratique.
Pourquoi le vote blanc idée simple voir simpliste, changerait quoi que ce soit ? Au début, je trouvais que c'était un levier sympathique, puis j'ai changé d'avis devant l'évidence de la grande supercherie collective et (souvent) involontaire. La démonstration de l'inutilité du vote blanc tient en deux volets :
Qui profite aujourd'hui du vote blanc (selon nos institutions actuelles) ?
Existe-t-il des institutions qui permettent de gérer la cité en prenant en compte de façon constructif et productive le vote blanc ?
A la première question on voit que le vote blanc est lissé sur les pourcentages actuels de chaque candidat, le vote blanc profite donc à garder les pourcentages actuels de chaque candidat. Cela ne change que le nombre de voix obtenues, cela ne modifie en aucune façon le ou les candidats élus, ça renforce même (par rapport à l'abstention) leur élection puisque le taux de participation est plus élevé.
Pour la deuxième question, je ne vais pas présenter toutes les institutions qui ne fonctionnent pas, il suffirait que quelqu'un montre des institutions qui fonctionnent pour que la chose ait un sens mais (j'en ai bien peur) ELLES N'EXISTENT PAS !
Peut-on penser à un complot autour du combat pour la reconnaissance du vote blanc ?
Pendant que les gens se battent pour ce faux droit, ils ne font pas autre chose. Et voter blanc permet de conserver une paix sociale.
J'ai pourtant l'impression qu'il s'agit d'un combat sincère et militant pour plus de démocratie... Pour autant, l'effet obtenu est inverse, ce qu'on nous répète comme étant un vote pro-démocratique n'est qu'une diversion bien organisée, en règle. On pense que le vote blanc va tout résoudre, il ne peut rien résoudre.
Si c'est juste pour changer la présentation des chiffres, on a déjà les chiffres, une règle de trois permet d'avoir les chiffres d'une façon ou d'une autre, les médias ont déjà l'info. Ils ne l'utilisent pas car elle n'est pas lisible.
Si c'est pour atteindre l'anarchie, pourquoi pas, mais les français ne sont absolument pas prêts (regardez autour de vous !).
Certains disent que la reconnaissance du vote blanc est une étape, mais qui se pose la question de savoir ce qu'on fait après ? A cette question, les gens disent "on verra si ceci ou si cela..." Le vote blanc ne permet pas le changement, au contraire, il conforte la stabilité, la paix sociale : pendant qu'on se bat contre un leurre, on n'avance pas sur les autres dossiers visant à plus de démocratie dans nos institutions.
On constate tous les problèmes démocratiques. Le vote blanc n'est pas une solution magique.
Quel pourcentage pour une légitimité ?
Untel se demande si un élu à 30% est légitime, c'est une vraie question, mais en quoi le vote blanc permettrait de faire émerger un élu à plus de 30% ?
Si on enlève des candidats ayant eu des voix d'adhésion parce que le vote blanc est majoritaire, leurs électeurs iront voter blanc au tour suivant et les nouveaux candidats vont avoir bien du mal à atteindre 30%.
Exemple, si le vote blanc fait 70% au premier tour (ce qui est un gros-gros score), il aura dans ses rangs des gens d'extrême gauche, de gauche, du centre, de droite et d'extrême droite. Il faut au moins 5 nouveaux candidats et on espère qu'un de ces nouveaux candidats fasse au moins 30 % alors qu'il y aura plein de nouveaux votes blancs et que surtout certains des votes blancs du premier passage ne vont toujours pas se retrouver dans un des 5 nouveaux candidats proposés (certains diront même que c'est pire qu'au premier passage) ?

Nos institutions actuelles
Le vote blanc / nul est déjà compté dans la participation. Ce que vous voudriez c'est que les médias en parlent, mais les médias font ce qu'ils veulent. Le vote nul, même s'il ne permet pas grand chose et un intérêt très comparable au vote blanc, permet d'expliquer son vote en raturant ou en écrivant sur le bulletin. Le vote blanc ne donne aucune explication et ne permet pas de faire émerger des propositions innovantes (ce n'est pas parce qu'on répète depuis qu'on est tout petit que le vote blanc permet des choses que c'est vrai, il n'y a aucun lien entre un vote blanc et l'apparition de nouvelles idées, c'est complètement orthogonal).
Aujourd'hui, ceux qui le souhaitent peuvent voter blanc, peuvent voter nul également et peuvent s'abstenir. Tout ces chiffres sont connus et diffusés par le ministère de l'intérieur. Une simple règle de trois permet à n'importe quel citoyen de ramener les chiffres en intégrant les votes blancs dans les pourcentages exprimés, tout cela est déjà possible.

Le vote blanc convient à tout le monde, pour des raisons différentes. Moi, je trouve que le vote blanc est bon car il permet de maintenir la paix sociale et correspond à l'implication politique de certaines personnes (l'électeur indique ainsi qu'il n'y comprend rien, qu'il ne parvient pas à faire un choix avec ces candidats qu'il n'arrive pas à différencier, il souhaite pour autant voter et que le peuple soit toujours consulté, il vote donc blanc pour ne pas faire d'erreur).
Je pense en revanche que les personnes qui s'intéressent à la politique ne savent pas l'utiliser (qui s'intéresse à la politique est capable de faire un choix parmi les candidats mis à disposition et voter ce n'est jamais que ça, faire un choix avec ce qu'il y a pour que quelqu'un gère la cité puisqu'on ne veut pas s'y coller soi-même).

Un vote blanc est largement préférable à un vote pour un parti qui proposerait un changement des institutions. Ce n'est pas pour rien si certains UMP appellent à voter blanc plutôt que PS ou FN, c'est parce que c'est plus politiquement correct et ils savent que cela ne sert à rien.
Le rêve d'un monde meilleur
Ne pensez pas que les abstentionistes puissent se mettre d'accord sur un projet commun. Ils sont d'accord sur un rejet commun, c'est plus facile à faire. Ca rappelle l'union du NON au référendum sur la constitution européenne et même avec les efforts considérables du parti communiste pour créer un texte commun à gauche, ils n'y sont pas parvenus ni même à présenter un candidat commun aux présidentielles de 2007. Et pourtant cela ne concernait que des électeurs allant du Parti Communiste à l'extrême gauche... L'abstention et le vote blanc comptent des électeurs allant des royalistes aux anarchistes en passant par le centre bien sûr.
Les "petits" partis n'ont qu'à présenter des candidats, diffuser leurs idées pour devenir des "grands" partis. Si les idées n'accrochent pas, ils n'ont pas de voix. Le PCF était un grand parti, le premier de France, il est maintenant tout petit. Les Verts n'existaient pas il y a quelques années, ils font maintenant autour de 10%, le centre (MoDem) a fait un bon score aux présidentielles, en partant de rien quasiment. Le PRG avait fait un score terrible aux européennes avec Bernard Tapie etc. etc. Le score du FN fluctue également largement.
L'offre existe, les électeurs écoutent et choisissent.
Si vos idées ne sont pas représentées ou n'ont pas d'élu c'est qu'elles n'intéressent pas les électeurs ou n'ont personne pour être défendues. Cela n'a rien à voir avec le vote blanc, c'est ce qu'on veut vous faire croire pour que vous passiez à autre chose et pour conserver une certaine paix sociale. Le vote blanc est un leurre.
Les batailles de nos ancêtres
Nos ancêtres ne se sont pas battus pour qu'on vote blanc ! Ils se sont battu pour qu'on choissise, qu'on fasse l'effort de choisir. Ils ne se sont pas battus pour que la cité ne soit plus gérée et que le plus fort contrôle le pays, ils se sont battus pour qu'on choisisse un candidat parmi ceux qui souhaitaient être candidat.
Notre problème n'est pas le vote blanc mais le manque de candidat. C'est d'autant plus vrai que personne (dans ceux que je connais qui votent blanc) ne voudrait se présenter lui même à une élection (peut être la peur que les gens préfèrent voter blanc plutôt que de voter pour lui...). Le problème c'est que les gens ne s'engagent pas et ne veulent pas faire de politique, c'est ce qui pourrait expliquer la pauvreté de l'offre politique. Ce n'est pas parce que mes électeurs votent blanc que je vais changer mes idées. Si elles ne conviennent pas, je ne suis pas élu, tant pis, mais je ne vais certainement pas faire du clientélisme pour gagner quelques voix... D'autant plus que je ne sais pas comment faire du clientélisme avec des électeurs blancs allant des anarchistes aux royalistes...
L'abstention ou le vote blanc fédère des gens de tous les bords politiques, des anarchistes à l'extrême droite en passant par les royalistes ou les partisans d'une démocratie participative et non représentative. Les hommes politiques ont leurs convictions qu'ils proposent aux électeurs. Comment voulez-vous qu'un homme politique modifie SES propres convictions pour essayer de séduire l'électorat blanc qui n'a pas de programme commun ? N'a-t-on pas besoin d'hommes politiques convaincus (et ouverts au dialogue) qui défendent des idées et les soumettent au suffrage universel plutôt que d'hommes politiques qui adaptent leurs convictions à l'électorat ?
On peut fantasmer sur le vote blanc, mais son utilité n'est qu'une utilité de façade, cela ne permet pas de proposer un programme alternatif ni de nouvelles institutions. Voter blanc ou s'abstenir, au regard de nos institutions, c'est équivalent (la différence est uniquement dans la tête de l'électeur).


Mais alors quels remèdes ?

Ce qu'il nous faut ce sont de nouvelles institutions plus démocratiques, qui développent les scrutins comme celui des régionales avec des listes, des fusions de listes etc.
La démocratie n'est pas la dictature d'un parti disposant d'une majorité relative, il faut que cela devienne un besoin de travailler ensemble, d'établir des programmes communs, ensemble.


Personne ne m'a jamais présenté d'institutions meilleures que les institutions actuelles permettant de reconnaitre le vote blanc. Je suis preneur ! Je ne suis pas riche, mais si je l'étais, je mettrais bien un milion d'€uro au gagnant !
Que fait-on si personne ne veut se présenter de toute façon ? Que fait-on si le vote blanc est toujours majoritaire (en période de crise par exemple il est plus aisé de s'unir sur un rejet -il y a toujours au moins un point qui ne va pas, même si personne n'a le même point qui pose problème- que de faire des compromis pour proposer un projet commun).


Le scrutin des régionales :

Scrutin de liste à deux tours.
Premier tour :
a) une liste remporte plus de 50% des voix = il n'y aura pas de 2nd tour. Elle gagne 25% des sièges, les autres sièges sont répartis à la proportionnel selon les scores de chaque liste. Cela permet de voir chaque parti représenté et de dégager une large majorité grâce au bonus de 25% des sièges.

b) sinon, toutes les listes ayant obtenu au moins 10% des exprimés peut se maintenir au second tour. Les listes ayant eu au moins 5% des suffrages peuvent fusionner, à la proportionnelle, avec des listes ayant obtenu au moins 10% des voix. (Cela impose le vivre ensemble, l'écriture d'un programme commun, pour améliorer le report des voix au second tour)Au second tour, la liste arrivé en tête a un bonus de 25% de sièges qui lui permet en général d'obtenir une majorité en siège. Sinon, mais le cas est vraiment théorique, il faudra également envisager de vivre ensemble et de dégager une majorité "d'union régionale" pour que la région soit gérée.



Quels candidats éliminer ?
On pourrait envisager, si le vote blanc fait 40%, que les candidats qui ont eu le plus de voix aient le droit de se représenter jusqu'à ce que la somme des voix restantes passe sous le score du vote blanc. Mais cela favorise une nouvelle fois les plus grands partis.
Exemple : vote blanc en tête avec 40% des voix. Derrière UMP 16%, PS 15%, écolos 10%, centre 10% etc.
100-40% = 60% de votes sur des candidats.
60 - 16 = 44%, le candidat UMP peut se représenter.
44 - 15 = 29%, le candidat PS peut se représenter. Il reste moins de 40% des voix, donc les prochains candidats doivent changer...
C'est un peu plus fin, cela évite que le vote blanc grossisse tour après tour, mais cela favorise toujours les plus grands partis (et donc les alliances de 1er tour autour des grands partis). Cela ne permet pas de constater par les urnes la montée des petits partis, uniquement par les sondages.
Remise au point :
A - le fait de voter blanc

Aujourd'hui, voter blanc n'a aucun sens dans nos institutions. C'est voter pour rien, renforcer donc le paysage politique actuel en augmentant le taux de participation.
B - le fait de demander à ce que le vote blanc soit reconnu.Je ne sais toujours pas ce que peut signifier "reconnaitre le vote blanc" d'un point de vue institutionnel. Je ne sais pas quoi faire pour gérer la cité avec une majorité de blancs et le but des élections en république c'est de désigner des personnes pour gérer la cité à notre place pendant que nous on fait autre chose.


Qu'ai-je à y gagner personnellement à lutter "contre le vote blanc ?" Rien, que des institutions plus démocratiques et plus républicaines.
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Narbonne
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 14:07

Nous sommes effectivement dans une République mais dans une République "bananière".Nous sommes dans une société où les profits sont privatisés et où les pertes sont nationalisées.En définitive qui paie toutes ces niches fiscales ? toutes ces niches sociales? toutes ces subventions données aux entreprises (par l'intermédiaire des agriculteurs/ des particuliers...)? ce sont les citoyens et pas quelqu'un d'autre. Une immense pompe à fric a été mise en place au profit de quelques uns.Et comme cela ne rapportait pas assez, on délocalise. Comme cela on peut avoir des rendements de 10 à 15%.Il est où le respect, la dignité de l'être humain dans tout cela ?Et le pire de tout, cela a été fait avec la complicité des "représentants du peuple".
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 14:18

Narbonne a écrit:
Pour la mise en place du Référendum d'Initiative Populaire
C'est différent du référendum actuel. Il faudrait que je réfléchisse fortement à la question avant de signer mais je suis a priori pour cette approche de référendum venu du peuple (surtout si on couple cela à une organisation écolonomique des scrutins).
Narbonne a écrit:
Pour la reconnaissance du vote blanc
Telle qu'elle est exprimée dans cette pétition elle ne change rien à nos institutions, c'est un changement de forme mais très peu de fond (ce qui est mille fois mieux que les pétitions qui appellent à l'invalidation d'un scrutin par exemple).
Le changement sera simplement financier. Cela n'apporte rien en démocratie et ne fait que perdre du temps, du matériel et de l'argent pour un gain très relatif (essentiellement séparer les blancs des nuls, le reste n'étant que diffusion des chiffres). C'est selon moi démagogique et cela permet de ne pas se poser les vraies questions : pourquoi nos institutions sont-elles si faibles démocratiquement et comment proposer des scrutins plus démocratiques et tout aussi efficaces ? C'est ce que vous appelez le Grenelle de la politique qui sur le principe est attractif.

Et si je lis bien ton dernier message, c'est également un Grenelle de la fiscalité qu'il faudrait.
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Narbonne
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 15:36

1)Si le vote blanc etait reellement reconnu (au sens que c'est un vote exprimé) il y aurait davantage de participation. Le taux d'abstention actuel montre qu'il y a un probleme. L'objectif c'est de faire venir les citoyens dans l'isoloir, même s'il vote blanc. Car ce taux d'absention est interpreté en disant : les gens s'en foutent, continuons de plus belle. Ce qui est faux.Ce n'est absolument pas démagogique mais tres pragmatique. Les gens se deplaceront davantage et pourront dire : votre politique et vos mensonges permanents on n'en veut plus.
2)Nous sommes effectivement partisan d'un grenelle de la politique qui permette de mettre à plat tout le systeme, aussi bien electoral, financier, social ... en gardant, dans la tête, que c'est l'etre humain qui est important. Un etat n'existe que pour "protéger" ses citoyens sinon il ne sert à rien. Actuellement c'est tout à fait le contraire qui se passe aussi bien au niveau de la france que de l'europe.

Le forum de notre association loi de 1901 (elle est de fevrier/mars 2011) :http://notresesame.forumgratuit.org/
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 19:58

Narbonne a écrit:
1)Si le vote blanc etait reellement reconnu (au sens que c'est un vote exprimé) il y aurait davantage de participation.
Ce ne sont que des modifications de forme. Que les gens se déplacent, prennent leur voiture, consomment du pétrole pour mettre un bulletin blanc dans une urne où qu'ils passent un bon moment en famille, sur le fond, d'un point de vue démocratique, c'est pareil ! C'est pas ça qui va permettre de désigner un candidat sur un programme qui plaise. Ca permet juste de dire que y'a rien qui plait sans préciser pourquoi.
Le droit de vote n'est pas celui de mettre un bulletin dans une urne, c'est celui de pouvoir choisir. Voter en disant "je ne veux pas faire de choix car vous ne m'intéressez pas" ce n'est pas la démocratie. La démocratie c'est faire en sorte d'avoir le choix.

Narbonne a écrit:
Le taux d'abstention actuel montre qu'il y a un probleme. L'objectif c'est de faire venir les citoyens dans l'isoloir, même s'il vote blanc. Car ce taux d'absention est interpreté en disant : les gens s'en foutent, continuons de plus belle. Ce qui est faux.Ce n'est absolument pas démagogique mais tres pragmatique. Les gens se deplaceront davantage et pourront dire : votre politique et vos mensonges permanents on n'en veut plus.
Et alors ? Les politiques ne changeront pas pour autant d'idée (pour changer d'idée ce n'est pas mettre un bulletin blanc qu'il faut faire, c'est discuter et propager ses propres idées avec son entourage et surtout avec les politiques. Si ces idées révolutionnaires que personne ne veut représenter restent dans les têtes des électeurs, ça ne va pas changer grand chose.
Si vos idées sont bonnes, il suffit de les diffuser, si personne ne les reprend c'est que vos idées sont probablement foireuses (vous pouvez également VOUS remettre en question).

Narbonne a écrit:
Nous sommes effectivement partisan d'un grenelle de la politique qui permette de mettre à plat tout le systeme, aussi bien electoral, financier, social
C'est ça le vrai combat, le reste, c'est du maquillage.
Commencez déjà par mettre à plat votre envie de reconnaitre le vote blanc, poussez l'idée à fond, vous verrez que vous allez vite passer à autre chose et militer pour que tout le monde passe à autre chose !
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 20:08

Il existe un devoir qui se nomme Devoir Civique. C'et totalement different d'aller voter blanc ou autre que de rester chez soi. A force, on va nous expliquer que, au vue de si peu de participation, les elections sont inutiles et que donc on va revenir au sang bleu.Le droit de vote n'a pa été obtenu comme cela, et donc il ne faut pas le perdre.Ce n'est pas du maquillage mais le coeur de la démocratie.
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MessageSujet: a   Mer 20 Avr 2011 - 20:15

Narbonne a écrit:
Si le vote blanc etait reellement reconnu (au sens que c'est un vote exprimé)
Je suis allé voir le site Notre Sésame, et là, déception : vous avez validé la reconnaissance du vote blanc et la nullité d'une élection où il arriverait en tête...
Et en plus, on ne peut même pas participer sur le sujet dans le forum.

Je comprends mieux que cela soit gênant pour vous cette histoire puisque vous avez pris clairement position et de façon publique... Mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis

Sur ce sujet, par exemple, clairement mon point de vue est en dehors des sentiers battus, novateur, radicalement démocratique et va pourtant contre le "bon sens populaire", ce qu'on nous répète depuis que nous sommes tout petits...
Quand la démonstration est aussi claire et précise, pourquoi vous ne changez pas simplement de point de vue ?

Si vous ne changez pas de point de vue sur un fait aussi objectif que celui-là, argumenté, démontré, comment pouvez-vous croire que des hommes politiques vont changer d'avis sur leurs idées sans même savoir comment ils doivent changer d'avis, simplement parce qu'une majorité de vote blancs a été glissée dans une urne ??

Sur ton dernier message : dire que le droit de vote est un devoir civique n'a rien à voir avec le vote blanc, c'est lié au vote obligatoire.
De mon point de vue, tout le monde n'est pas expert en tout, les gens qui préfèrent ne pas voter (se sentant incompétents sur le sujet) et laisser les autres décider (j'en connais), autant les laisser faire ce qu'ils veulent de leur journée plutôt que de les obliger à aller glisser un bulletin blanc dans une urne, après avoir consommé 2 litres de pétrole ou après avoir abandonné leur travail (certains bossent les jours d'élection).

Vous mélangez un peu tout, surtout les idées reçues.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 20:44

Il ya une difference entre devoir civique et vote obligatoire. cela n'a rien à voir.Un devoir n'est pas obligatoire,, mais laissé au libre arbitre de chacun.
Désolé, mais la demonstration ne m'a pas convainçu. Les pseudo "experts", les pseudo "professionnels" ont amené la France où elle se trouve actuellement.Et il faudrait continuer comme cela, non merci.En réalité ce sont des " journalistes" complètement coupés du monde réel et qui vivent dans une bulle (d'ailleurs à nos frais).
Bien sur que si quelqu'un ne veut pas voter pour quelque raison que ce soit, son choix est respectable. De même si quelqu'un vient voter blanc, il serait respectable d'en tenir réellement compte. Non on l'ignore, on le considère comme un sous citoyen. D'ailleurs cela serait interessant de consulter le Conseil Constitutionnel pour savoir si c'est conforme à la DDHC 1789. A chaud, comme cela, je pense que non. Quel excellent argument cela serait.
Le forum "notre sésame" a été créé suite à la fermeture d'un autre site et le stock a été repris. C'est pour cela que le sujet du vote blanc est clos, ainsi que d'autres.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 21:02

Narbonne a écrit:
Un devoir n'est pas obligatoire
Là, j'ai un problème, moi, je parle de "droit de vote" et de "droits civiques" toi, tu parles un coup de "droit de vote", un coup de "devoir civique". Qu'il y ait ou non comptage du vote blanc dans les exprimés, ces deux notions existent. Pour moi, le fait que tu différencies le droit du devoir, c'était pour signifier un aspect "obligatoire", qui justifierait alors un changement des textes de lois (légalité). S'il ne s'agit que de moralité, ces concepts de droit et devoirs existent déjà dans nos institutions.
On tourne en rond, tu avances un argument en m'expliquant juste après que ce n'était pas un argument...
Narbonne a écrit:
Les pseudo "experts", les pseudo "professionnels" ont amené la France où elle se trouve actuellement.
D'où vois-tu une société d'experts en France ? Nous avons une société républicaine, un peu démocratique, qui désigne des hommes politiques pour gérer la cite, par l'intermédiaire de structures appelées partis qui proposent des idées et réfléchissent par l'intermédiaire des membres de ces partis.
En quoi sommes-nous dans une société d'expert ??? En quoi sommes-nous dans une démocratie où le peuple exerce le pouvoir ?
Certains comprennent démocratie comme "chacun donne son avis sur tout et la majorité l'emporte". Non, démocratie c'est le peuple exerce le pouvoir, la meilleure chose à faire, selon moi, c'est de laisser les experts décider dans leur domaine d'expertise. Chaque citoyen est expert en quelque chose et a sa place dans la gestion de la cité.
Pour moi, la démocratie, c'est oublier ses intérêts personnels, sa petite personne, pour se situer dans l'intérêt collectif. Et le vote blanc est de toute façon à mille lieues de cela. En revanche, comme tout démocrate, je défends la phrase "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." et le vote blanc est évidemment légal dans nos institutions et nécessaire pour conserver une certaine paix sociale (c'est la liberté d'expression qui offre cette paix sociale).
Narbonne a écrit:
De même si quelqu'un vient voter blanc, il serait respectable d'en tenir réellement compte. Non on l'ignore, on le considère comme un sous citoyen.
Là, tu fantasmes, on dirait un homme politique qui parle fort et faux devant une salle comble prête à applaudir dès qu'il hausse le ton.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 21:42

1)J'ai du mal m'expliquer. Il existe le droit de vote et le devoir civique.En tant que citoyen j'ai le droit de voter mais si j'en ai pas envie je ne vais pas voter et donc je n'ai pas rempli mon devoir civique (tout ce processus est legal en France car le vote n'est pas obligatoire).
2)J'ai utilisé le terme expert (c'est d'ailleurs une des justifications des lobbies) car il existe plein d'organismes d'etat qui sont composés d'experts ( pour les medicaments, pour que la france emprunte sur les marchés ...) et qui entaine la France dans des situations invraisemblables.
3)c'est un fait qu'aujourd'hui les votes blancs sont retirés des resultats du vote, ce n'est pas un fantasme. Donc pour ceux qui ont voté blanc, on met concretement leurs votes à la poubelle. C'est bien des sous-citoyens, leurs voix ne servent à rien.
Quelque fois pour l'interet collectif, il vaut mieux voter blanc. Si j'etais de droite j'aurais sans doute voté blanc à Levallois-Perret et si j'étais de gauche j'aurais sans doute voté blanc à Montpellier.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 22:04

Narbonne a écrit:
J'ai du mal m'expliquer. Il existe le droit de vote et le devoir civique.En tant que citoyen j'ai le droit de voter mais si j'en ai pas envie je ne vais pas voter et donc je n'ai pas rempli mon devoir civique (tout ce processus est legal en France car le vote n'est pas obligatoire).
Et c'est quoi le lien avec le vote blanc ? En France, chacun peut réaliser son devoir civique en allant voter blanc ou nul ou pour un des candidats en lisse ! J'ai l'impression que cette discussion sur le sens des mots n'apporte rien au débat, c'est une diversion (usuelle).
Narbonne a écrit:
J'ai utilisé le terme expert (c'est d'ailleurs une des justifications des lobbies) car il existe plein d'organismes d'etat qui sont composés d'experts ( pour les medicaments, pour que la france emprunte sur les marchés ...) et qui entaine la France dans des situations invraisemblables.
Mais ici nous sommes là pour parler d'un meilleur monde démocratique. A force de mélanger l'actuel et le souhaité, on se retrouve avec des solutions boiteuses qui ménagent la chèvre et le chou et qui sont finalement des remèdes pires que le mal.
Narbonne a écrit:
c'est un fait qu'aujourd'hui les votes blancs sont retirés des resultats du vote, ce n'est pas un fantasme.
Non, c'est juste qu'ils ne sont pas comptés comme exprimés. Ils rentrent en compte dans le taux de participation et sont comptés très attentivement lors du dépouillement avec les nuls.
Narbonne a écrit:
Donc pour ceux qui ont voté blanc, on met concretement leurs votes à la poubelle. C'est bien des sous-citoyens, leurs voix ne servent à rien.
Là, t'es dans le fantasme, il n'y a rien de tel dans nos institutions. Ce serait le cas si on ne comptait pas ces bulletins dans la participation.
Narbonne a écrit:
Quelque fois pour l'interet collectif, il vaut mieux voter blanc.
Peut-être, moi, je fais l'effort de faire un choix, d'oublier mes rêves de démocratie et de me concentrer sur les questions qu'on me pose, le cadre de nos institutions, le petit pouvoir restreint que j'ai lorsque je glisse un bulletin dans une urne.
Pour changer le monde, le jour du vote, c'est trop tard, le boulot se fait en amont !
Même un électeur de droite devrait pouvoir faire un choix entre deux candidats PS (même pas de gauche) pour un 2nd tour, si les PS arrivent à faire un distinguo, c'est qu'il existe une différence et s'il y a un deuxième tour on demande à chaque électeur de faire un choix parmi ce qu'il reste.
La démocratie sous la république c'est respecter les règles héritées qui sont encore en vigueur et faire en sorte d'améliorer le système pour offrir un meilleur héritage plus démocratique et encore plus juste que le précédent.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 22:44

1) suite à ta phrase : Que les gens se déplacent, prennent leur voiture, consomment du pétrole pour mettre un bulletin blanc dans une urne où qu'ils passent un bon moment en famille, sur le fond, d'un point de vue démocratique, c'est pareil !

je t'avais repondu : Il existe un devoir qui se nomme Devoir Civique. C'est totalement different d'aller voter blanc ou autre que de rester chez soi.
Je complete en confirmant (je l'avais déjà écrit) qu'il vaut mieux, pour la democratie, aller voter blanc que rester chez soi. Ce n'est pas une diversion de ma part, mais tres lié au vote blanc.

2) donc les resultats des presidentielles en 2007 sont: 53% Sarkosy et 47% Royal, non je me trompe c'est autre chose, mais les medias ont oublié de le dire et j'ai pas fait le calcul. Dommage, les votes blancs ont été oubliés, ils sont passés à la poubelle.

3) suite à ta phrase : La démocratie sous la république c'est respecter les règles héritées qui sont encore en vigueur et faire en sorte d'améliorer le système pour offrir un meilleur héritage plus démocratique et encore plus juste que le précédent.
J'en conclus, que vue ce qui c'est passé apres le referendum, nous ne sommes plus en démocratie.

PS: j'ai également utilisé le terme expert suite à ta remarque sur le referendum pour la constitution : "Je pense également que nos gouvernants devraient gérer les problèmes techniques car le peuple n'a aucun compétence."
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 20 Avr 2011 - 23:00

Une petite question :
1) si tu etais de droite UMP qu'aurais tu voté à Levallois ?
2) si tu etais de gauche PS qu'aurais tu voté à Montpellier ?
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 10:05

Narbonne a écrit:
résultats des presidentielles en 2007 sont: 53% Sarkosy et 47% Royal
les résultats sont disponibles dans les médias, par exemple wikipédia :
votes 37 342 004
votes exprimés 35 773 578 (95,8%)
blancs ou nuls 1 568 426 (4,20%)
Sarkozy 18 983 138 (soit 53,06% des exprimés ou 50,84% des votes, obtenu par calcul -règle de 3-)
Royal 16 790 440 (46,94% des exprimés ou 44,96% des votes, obtenu par règle de 3-)
Narbonne a écrit:
J'en conclus, que vue ce qui c'est passé apres le referendum, nous ne sommes plus en démocratie.
La décision a été prise selon nos institutions, dans le respect exact de nos institutions. Par ailleurs, je le répète depuis pas mal de temps, en particulier pour le scrutin présidentiel, nos institutions ne sont pas les plus démocratiques qu'il soit.
Narbonne a écrit:
"Je pense également que nos gouvernants devraient gérer les problèmes techniques car le peuple n'a aucun compétence."
Gérer cela veut dire faire intervenir les experts dans chaque domaine et prendre la décision, ne pas laisser au peuple ce travail à effectuer car la république est justement faite pour que chacun s'occupe de ce qu'il sait faire, pour le bien être de la collectivité. Nous désignons des représentants pour agir dans le sens de la communauté sans que chacun ait besoin de connaitre tous les dossiers.

Pour ta question de 2nd tour, si tu me donnes 10 personnalités PS et 10 personnalité UMP que je connais, je suis capable de les ordonner pour déterminer pour qui je vote. Dans le cadre d'un 2nd tour, le devoir civique c'est de s'informer sur les candidats en lisse pour les départager car c'est bien ça la question qui est posée, conformément au choix collectif effectué qu'il faut accepter, quel qu'il soit, dans le respect de nos institutions héritées et construites collectivement, en perpétuelle évolution par le travail de qui souhaite s'y investir.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 11:25

1) Sur wilkipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2007, je n'ai pas trouvé les pourcentages obtenus par chaque candidat en tenant compte des votes blancs. Pourtant il y a des montagnes de nombres. Pour les avoir, il faut faire la regle de trois soi-même (sarkosy 50,84%)

2) Le probleme ce sont les relations entre le politique et les experts (médicaments, lobbies (europe), ...

3) tu as oublié de repondre à ma question sur Levallois ou Montpellier (dans un petit village on peut barrer des noms, mais dans les villes non)
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 12:00

Narbonne a écrit:
1) Sur wilkipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2007, je n'ai pas trouvé les pourcentages obtenus par chaque candidat en tenant compte des votes blancs. Pourtant il y a des montagnes de nombres. Pour les avoir, il faut faire la regle de trois soi-même (sarkosy 50,84%)
C'était un piège que je te tendais (désolé). Tu sais que wikipédia c'est chacun de nous qui le remplissons ? Là, le média, c'est nous !
Cela veut dire que si personne n'a mis ces chiffres, c'est que cela n'intéresse personne ! Pas même toi tu n'es allé remplir ces chiffres alors que c'est vraiment, apparement, quelque chose qui te tient à coeur ! Ceux que ça intéresse n'ont même pas besoin de faire cette règle de trois, ils ont une vision de la situation en regardant d'une part le taux d'exprimé et d'autre part les pourcentages pour chaque candidat. Et tu as vu que c'était pourtant très facile de mettre ces chiffres puisque toutes les infos sont disponibles ! Personne depuis 2007 n'a eu l'idée de remplir ces chiffres car ces chiffres n'intéressent personne !
Narbonne a écrit:
Le probleme ce sont les relations entre le politique et les experts (médicaments, lobbies (europe)
Oui, et ça ça se travaille et ça permet un bouleversement profond de nos institutions. Une démocratie où le peuple gère mais pas chaque individu gère chaque chose, non, le peuple gère globalement tout.

Narbonne a écrit:
tu as oublié de repondre à ma question sur Levallois ou Montpellier (dans un petit village on peut barrer des noms, mais dans les villes non)
C'est vrai que je n'ai pas cité explicitement ton extrait de texte, mais ma réponse était :
"Pour ta question de 2nd tour, si tu me donnes 10 personnalités PS et 10 personnalité UMP que je connais, je suis capable de les ordonner pour déterminer pour qui je vote. Dans le cadre d'un 2nd tour, le devoir civique c'est de s'informer sur les candidats en lisse pour les départager car c'est bien ça la question qui est posée, conformément au choix collectif effectué qu'il faut accepter, quel qu'il soit, dans le respect de nos institutions héritées et construites collectivement, en perpétuelle évolution par le travail de qui souhaite s'y investir."

Si tu veux que je regarde plus attentivement le cas des deux cantons dont tu parles, je veux bien des liens vers le canton exact dont tu parles pour voir si je connais un peu les candidats. Il faut déjà que j'étudie mon propre canton, je ne suis pas forcément obligé de faire l'effort pour les 2000 cantons.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 15:16

1)Election municipale: pour Levallois je fais reference à Balkany et pour Montpellier Frèche.
A Levallois, si tu etais UMP aurais tu voter PS ? A montpellier , si tu étais PS aurais tu voter UMP ? ou une autre solution ?
2) je t'avoue que je ne sais pas comment on publie sur Wikipedia. mais aucun media, aucun journal n'a donné ce pourcentage. Ce n'est pas parceque l'information écrite n'existe pas que cela n'interesse personne. En afrique on dit que lorsqu'un ancien disparait c'est une bibliotheque qui a disparu. Pareil, j'aimerai connaitre les notes de frais de l'ensemble des politiques et je ne trouve pas l'information sur la toile. Cela ne doit pas etre la disposition du public car cela n'interesse personne. C'est curieux dans certains pays cela existe (Eva Jolly en sait quelque chose).

Globalement il y a un manque de transparence total sur ce qui se passe reellement. Je suis d'accord que chaque individu ne va pas gerer chaque chose, mais au minimum il a droit à l'information s'il le souhaite.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 15:35

Narbonne a écrit:
A Levallois, si tu etais UMP aurais tu voté PS ? A montpellier , si tu étais PS aurais tu voter UMP ? ou une autre solution ?
Il y a tout de même des différences assez notables pour aller faire un vote dans les deux situations que tu cites, avec différentes variables à prendre en compte.
Une élection se fait sur deux tours. Les électeurs ont fait un choix au 1er tour qui a conduit au 2nd tour, ce choix doit être respecté et il faut soi-même faire un choix, si son candidat initial n'est plus là.
Avec un scrutin proportionnel la question serait différente.
Et pourquoi une victoire absolue ou relative d'un votre blanc supprimerait les choix des électeurs exprimés au 1er tour ?

En 2002, le choix pour l'extrême gauche était bien pire et certains ont fait l'effort d'aller voter (et Chirac avait déjà ses casseroles judiciaires aux fesses).
Chaque élection est importante car à chaque fois on NOUS demande de choisir en toute connaissance de cause. Si on ne fait pas l'effort de s'informer sur les candidats en lisse, sur les questions qu'on nous pose, on met en péril la démocratie. Et je connais de nombreux électeurs inscrits qui mettent en péril la démocratie.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 15:56

Au 2 ieme tour, il restait essentiellement des candidats PS et des candidats UMP, plus quelques autres listes. Les elections municipales dans les grandes villes ont une partie de proportionnelle.En 2002, la gauche a demandé de voter Chirac. En 2011, l'UMP a demandé l'abstention. En 2012, la question va se reposer. Mais, suite à cette decision de l'UMP, si le deuxieme tour concerne Sarkosy et Le Pen, je pense que beaucoup de gens de gauche voteront blancs ou n'iront pas voter.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 20:08

Narbonne a écrit:
En 2011, l'UMP a demandé l'abstention.
Non, l'UMP n'a donné aucune consigne, si ce n'est "aucune alliance avec le FN". Ils ont laissé les électeurs face à leur conscience.
Au final, le FN a gagné 2 cantons sur les 1400 cantons où il se présentait et sur les 500 cantons où il était au 2nd tour...
Le PS, qui a présenté le plus de candidat, se présentait dans 1520 cantons.
Si le FN n'arrive pas à dégager plus de deux majorités sur 400 cantons "favorables", comment peut-on penser qu'il dégage une majorité nationale ??!!
Les gens iront voter, comme à chaque fois, parce que personne ne veut prendre ce risque, surtout pas moi. Pour les gens de gauche, ils ont de la gueule maintenant, mais une fois devant les faits, personne ne s'amusera à jouer au con. Ceux qui n'iront pas voter seront vraiment des "sous-merdes" s'ils se trompent, un peu comme tout ces jeunes qui n'étaient pas allé voter en 2002, au 1er tour, et défilait ensuite dans les rues en contestant un résultat électoral auquel ils n'avaient même pas participé...
Mais comme ils seront peu nombreux, car il y aura les chiffres de la participation en temps réel, ceux qui n'y seront pas allé diront "vous voyez bien que j'avais raison, vous vous êtes sali les mains en votant PS ou UMP alors que tout cela est un énorme foutage de gueule où on nous prend pour des cons et blablablabla"... Bref, je vais surement perdre quelques fréquentations...

Aux cantonales, certains ont proposé de voter blanc (histoire de dire quoi...) Ce qui a causé un (petit) bon du vote blanc dans les cantons où il y avait des duels PS-FN ou UMP-FN. Ceux qui ont voté blanc ou se sont abstenu où le FN est passé doivent le regretter un peu... Enfin, sauf les électeurs du FN bien sûr !

Les consignes de votes ne font pas l'élection, ce n'est que de la politique, du positionnement de parti, des alliances pour le futur... Les électeurs font ce qu'ils veulent.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 20:51

Ne pas donner de consigne revient à dire de s'abstenir ou de voter blanc.De plus l'UMP n'a pas voulu rejoindre le Front Républicain (je me trompe peut etre de nom). En 2002 la gauche avait clairement appelé à voter Chirac. C'est quand même tres different comme approche. On voit ainsi où sont les republicains

Pour 2012, il est possible que des gens de gauche en aient tellement raz le bol de la droite qu'ils provoquent ainsi l'election de Le Pen. La situation deviendra tellement catastrophique que, pensent ils, de nouvelles opportunités se présenteront.
C'est un schéma tout à fait possible.

Pour Levallois et Montpellier, le seul vote possible (dans les 2 cas que j'ai décrit) était de voter blanc et pas autre chose. Et oui, le vote blanc cela n'est pas forcement stupide.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 21:05

Narbonne a écrit:
On voit ainsi où sont les republicains
le concept de "front républicain" est né de "front national", c'est le FN qui fixe les règles du jeu. Par ailleurs, le parti est dans les clous de la république, est tout à fait légal. Certains de ses membres subissent des condamnations (ce qui existe dans de nombreux partis), condamnations un peu plus nauséabondes néanmoins... Mais bon, le FN est un parti autorisé en France...

Narbonne a écrit:
Pour 2012, il est possible que des gens de gauche en aient tellement raz le bol de la droite qu'ils provoquent ainsi l'election de Le Pen.
Oui, aujourd'hui, cela reste quelque chose de possible, un peu imature mais possible. Ca ressemble au fameux "vous serez bien malheureux quand est-ce que je serai mort" qu'un ado peut lancer à ses parents pour les faire chier.. S'il se tue, c'est surtout lui qu'est mort.... Mais il n'est plus là pour s'en rendre compte... Là, les électeurs seront le nez dans leur caca...
Je pense qu'en 5 minutes ce genre de comportement sera évité et ces gamins seront marginaux... Mais je suis peut être trop humaniste...

Narbonne a écrit:
Pour Levallois et Montpellier, le seul vote possible (dans les 2 cas que j'ai décrit) était de voter blanc et pas autre chose. Et oui, le vote blanc cela n'est pas forcement stupide.
Ben moi j'aurai voter pour un des candidats ou une des listes proposées, je n'aurais pas laissé les autres choisir sans participer au choix... Le jour où je vote blanc c'est que je n'aurai plus la capacité intellectuelle de faire un choix lorsqu'on me demande de faire un choix... Bref, je ne ferai plus de politique...
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Jeu 21 Avr 2011 - 21:33

Le maire est élu par les conseillers municipaux et pas directement. Donc, par exemple à levallois, en votant pour une autre liste de droite, ce brave militant UMP vote en réalité pour Balkany.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Sam 23 Avr 2011 - 10:44

mpoulat a écrit:
Narbonne a écrit:
En 2011, l'UMP a demandé l'abstention.
Non, l'UMP n'a donné aucune consigne, si ce n'est "aucune alliance avec le FN".
Copé à parlé de ça, j'ai pas retrouvé la video, mais ça m'a bien fait marré !

______________________________________________________________________________
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mar 26 Avr 2011 - 19:00

Narbonne a écrit:
Le maire est élu par les conseillers municipaux et pas directement. Donc, par exemple à levallois, en votant pour une autre liste de droite, ce brave militant UMP vote en réalité pour Balkany.
Tout d'abord, ne pas oublier que certains étaient contents de voter pour lui.
Ensuite, si tous les candidats qui se présentent sont clairs sur le message et sur leur choix de maire quel que soit le nombre d'élus qu'ils auront... Pourquoi mettre des étiquettes différentes ?
Si ça dérange certains électeurs, ils doivent voter pour l'autre camp.

S'ils votent blanc ou s'abstiennent, ils contribuent dans les mêmes proportions que les autres pour tous les camps (d'un point de vue comptable, le fait de ne pas faire de choix c'est laisser les autres faire le choix donc accepter leur choix collectif dans les exactes et mêmes proportions que ce choix collectif).

Au moins, quand on fait un choix, notre voix va vers un candidat unique, celui qu'on a choisi et cette voix modifie les proportions des voix en faveur de notre candidat.

Sinon, ce sont les proportions choisies collectivement qu'on accepte de fait, les mêmes proportions que celles fixées par tous les autres électeurs.
On ne donne pas notre voix, mais il me semble que c'est pire pour son ego puisqu'on accepte TOUS LES candidats dans les proportions fixées par la collectivité (enfin, sous réserve qu'on se pose ces questions et qu'on mesure les conséquences de ses -non- actes).

Même s'il il y a un candidat vraiment inacceptable, en le mettant au même niveau que les autres, en ne choisissant pas de candidat, on renforce son score par rapport aux autres (qui sans être satisfaisants sont tout de même préférables à celui-ci).
Et c'est d'autant plus vrai si un certain nombre de personnes ne font pas cette distinction.
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 27 Avr 2011 - 7:59

Il est exact que voter blanc, jusqu'à aujourd'hui, revient à voter dans les mêmes proportions que les autres "votants".
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MessageSujet: Re: Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?   Mer 27 Avr 2011 - 17:55

Regardez le lien qu'on me transmets pour améliorer la légitimité du président de la république :
http://www.tnova.fr/note/rendre-les-lections-aux-lecteurs-le-jugement-majoritaire&h=843ab
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Plus de démocratie, comment intégrer le vote blanc ?

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